موسیقی ما - ۱۶ آذر علاوه بر روز دانشجو، روز تولد مردی است که موسیقی ایرانی به خاطر داشتنش به خود می‌بالد. از بزرگی و تاثیر گذاری او همین بس که استادان حسین علیزاده، داریوش طلایی و حمید متبسم همگی شاگردان او هستند. ۱۶ آذر زادروز استاد هوشنگ ظریف بر او، ساز تار و موسیقی ایرانی مبارک. استاد هنوز هم سر حال است و تدریس می‌کند. «موسیقی ما» با عضو ثابت گروه نام آشنا و پر افتخار پایور گفت‌و‌گویی صمیمی و خاطره محوری انجام داده که متن کامل آن در ادامه مطلب آمده است.
 

• استاد تولدتان مبارک. موسیقی ایرانی وامدار شما و تک تک اعضای گروهی است که نامش تا ابد پایدار خواهد ماند. اما به راستی چرا گروه «پایور» تا این حد موفق بود و آثار شاخص و صدادهی منحصر به فردی داشت؟ چرا چنین گروه‌هایی در موسیقی ایران تکرار نشدند؟

ممنونم از لطف و محبت شما. صدادهی منحصر به فرد این گروه به همکاری باز می‌‌گشت که امروز حلقه مفقوده در موسیقی ایران است. اعضای گروه در حدود ۴۰‌ سال با هم همکار بودند. البته غیر از همکاری، همدلی و رفاقت هم به معنای واقعی کلمه در بین ما وجود داشت. نکته مهم این بود که همه یکدیگر را قبول داشتیم. هیچ‌کس خودش را بالا‌تر از دیگری نمی‌دید. متاسفانه امروز وقتی گروهی جدید شکل می‌گیرد، هر کدام از اعضا خودشان را از سایرین بالا‌تر می‌دانند. یک‌بار آقای ستایشگر در اداره هنر و موسیقی به من گفت؛ چرا گروه پایور تا این حد خوب و هم‌کوک است؟ گفتم: آقا ما دل‌هایمان با هم کوک است، بنابراین باید هم ساز‌ها کوک باشند. در تمام دورانی که با تک تک اعضا و استاد پایور همکاری می‌کردم، روابطمان کاملا دوستانه و پر از شوق بود. ساعت‌های متمادی می‌نشستیم و با شور و علاقه‌ای وصف ناپذیر کار می‌کردیم. بنابراین نتیجه‌اش جمله‌ای شد که شما و خیلی از دوستداران موسیقی ایرانی به زبان می‌آورند. حقیقتا دل‌هایمان با هم کوک بود.
 

• - برسیم بر سر خاطره و نقل و یاد از استاد پایور و گروه‌شان. چه ویژگی از استاد هست که دوست داشته باشید با مخاطبانمان در میان بگذارید؟

باید بگویم همکاری با این گروه از بهترین دوران زندگی‌ام بود. خدا رحمت کند آقای پایور را! ایشان دیسیپلین خاص خود را داشتند. وقتی در فرهنگ و هنر تمرین داشتیم همه رأس ساعت ۹ باید سازشان را کوک می‌کردند تا کار را شروع کنیم. وقتی کسی حتی در حد یکی ۲ دقیقه دیر می‌آمد، آقای پایور به ساعتش نگاه می‌کرد و می‌گفت: شما دیر آمده‌اید. نوازنده‌ای که با این وضع مواجه شده بود، شرمنده می‌شد و عذر خواهی می‌کرد. گاهی اوقات به خانه آقای پایور می‌رفتیم و غذا می‌خوردیم یا بیرون می‌رفتیم و تا ساعت یک نیمه‌شب با هم بودیم. بعد کم‌کم همه می‌رفتند؛ چون باز هم فردا تمرین رأس ساعت ۹ صبح شروع می‌شد. اگر کسی ۲ دقیقه دیر می‌آمد دیگر رویش نمی‌شد بگوید آقا دیشب تا نیمه شب مهمان شما بودیم. آقای پایور نمونه کامل یک انسان منضبط بود. هر جا کنسرت داشتیم این مسأله مشهود بود. یکدفعه در میانه کنسرتمان در تالار وحدت آقای پایور رو به بچه‌های گروه کرد و گفت: ساز نزنید! همه تعجب کردند. استاد گفت: ساز نزنید؛ بچه‌ها نزنید تا آقایی که صحبت می‌کنند، صحبتشان تمام شود. بعد از سکوت دوباره شروع کردیم. ما همه دنیا را با گروه پایور گشتیم. شوخی ما این بود که من می‌گفتم: تنها دو کشور را ندیدیم، زامبیا و گامبیا. حتی در آن سال‌هایی که کسی نمی‌توانست شوروی برود، ما آن‌جا رفتیم! با گروه پایور دوران خوبی داشتیم. چه از نظر احترام، چه کار و چه مسافرت! بعد از آن‌که آقای پایور مقداری کسالت پیدا کردند، مدیریت کارهای گروه را به من سپردند. بعد از آن هرکدام از دوستان پراکنده شدند. آقای ناهید رفتند به شیراز. من هم رفتم وین کنار فرزندانم. به این ترتیب دوران خوبی که داشتیم، تمام شد.
 

• بداهه‌نوازی از جمله المان‌های موجود در ساز شما بود که به خوبی می‌شود ادامه آن را در نحوه نوازندگی شاگردانتان هم دید. اگر بخواهید در مورد لحن‌ساز خودتان صحبت کنید در مورد شکل‌گیری این بیان چه می‌گویید؟

از‌‌ همان ابتدا احساس بداهه‌نوازی در وجودم بود به نحوی که در‌‌ همان کلاس‌های نهم و دهم هر کس از خارج می‌آمد آقای خالقی به من می‌گفتند برو برای آن‌ها ساز بزن. البته از خودم و به صورت بداهه. زیاد از خارج مهمان داشتیم و یک‌بار یادم هست یکی از همین از فرنگ برگشته‌ها آمد و کار من را ضبط کرد. بعدا که برای اجرای برنامه‌ای به فرانسه رفته بودم در پشت ویترین‌ها صفحه ۳۳ دوری مربوط به یونسکو را دیدم که در آن عکس استاد کسائی، عکس استاد بهاری و عکس من جوان هم بود. رفتم صفحه را گرفتم و گوش دادم و دیدم‌‌ همان کاری است که من زده بودم و آن دوست ایرانی ضبط کرده بود. این‌گونه بود که عشق و علاقه‌ام برای فراگیری متد تار و ردیف و بداهه‌نوازی ادامه پیدا کرد.
 

• - ماحصل دوران تدریس شما تربیت شاگردانی است که امروز هر کدامشان در موسیقی نام‌های بزرگی هستند. آقای طلایی، علیزاده و متبسم چگونه با شما آشنا شدند؟

برای توضیح این موضوع باید کمی به عقب‌تر برگردم. وقتی دیپلم گرفتم به استخدام وزارت فرهنگ و هنر درآمدم. آن موقع در پایه چهارم، پنجم و ششم ابتدایی سرود و موسیقی تدریس می‌شد. من در ۳، ۲ ‌سال اول سرود و موسیقی درس می‌دادم.‌‌ همان دوره که تازه تلویزیون راه‌اندازی شده بود. هر شب رأس ساعت ۸ از شبکه فرهنگ و هنر برنامه‌های زنده می‌گذاشتند. صبح‌ها که می‌رفتم دبستان درس بدهم بچه‌ها می‌گفتند آقا ما دیشب شما را در تلویزیون دیدیم. باید بدانید در آن موقع امکان ضبط نبود بلکه برنامه‌ها زنده بودند. دبستانی به نام حافظ در انتهای بازار بود که به آن‌جا می‌رفتم و با آقای حسین علیزاده آن‌جا آشنا شدم. آمد به من گفت آقا من موسیقی را دوست دارم و می‌خواهم یاد بگیرم. به او گفتم بیا هنرستان. در آن دوره آقای داریوش طلایی و آقای علیزاده با هم می‌آمدند کلاس. استعداد خوبی هم داشتند. هنرستان، کلاس‌های شب هم داشت که آقای متبسم در حدود ۴‌سال کلاس‌های شب می‌آمد. آقای علیزاده و دیگران فرم را از آن حالت‌های قدیمی درآوردند ولی اصالت را حفظ کردند.
 

• اگر بخواهید نحوه برخورد با ساز را در جوانان امروز و پیشینیان مقایسه کنید چه می‌گویید؟

از نظر من تار، مادر سازهای ایرانی است. بعضی از این نوازندگان جوان به گونه‌ای ساز می‌زنند که سیتار هندی و نواهای ترکی هم در آن هست. کار‌ها به دل آدم نمی‌نشیند چون برخی از جوانان فقط به تکنیک فکر می‌کنند گویی حس و حال در سازشان مرده است. من به عنوان کسی که آموزش و فعالیت عمده‌ام مربوط به چند دهه پیش است هنوز هم وقتی با بچه‌های هنرجو ردیف کار می‌کنم، لذت می‌برم. متاسفانه خیلی‌ها دچار اشتباه شده‌اند و ساز را با وسیله آکروبات اشتباه گرفته‌اند. ملودی‌ها و شعرهایی که امروز ساخته می‌شوند دیگر رنگ و بوی گذشته را ندارند؛ آن موقع آهنگسازان و شاعران دور هم جمع می‌شدند و با هم رفت و آمد داشتند. همدیگر را قبول داشتند؛ وقتی یک ملودی به نظر یکی از آن‌ها می‌رسید، آن را در جمع مطرح می‌کرد و شاعر یکی، ۲ بیت برایش می‌سرود و بعد می‌رفت شعر را کامل می‌کرد.

صدای سازی که از نوازندگی مجد یا آقای شریف شنیده می‌شد و بعد هم با آقای شهناز ادامه پیدا کرد بی‌نظیر بود و اصالت داشت اما امروز چه؟! امروزه دیگر صدای تار کمتر شنیده می‌شود. زمانی مقاله‌ای در یکی از روزنامه‌ها نوشتم تحت این عنوان که این کار‌ها موسیقی یک‌بار مصرف است. شما هنوز هم که کارهای قدیمی را گوش می‌دهید، لذت می‌برید. اما موسیقی امروز ما مصرفی و تبخیری است یعنی به‌‌ همان سرعتی که می‌آید مصرف می‌شود و بخار می‌شود در هوا . کارهای گذشته به نحوی بود که آهنگ‌ها و شعر‌هایش، هم در حافظه موسیقایی مردم ماندند. اما امروز شمای مخاطب حاضر نیستید حتی اگر یک‌بار کاری را شنیدید، دوباره آن را بشنوید؛ چراکه دیگر موسیقی ما در آن‌ها نیست. نه آهنگش، نه شعرش، نه ملودی‌اش؛ اجازه دهید در این مجال از زنده یاد همایون خرم هم یادی کنیم. همین آقای خرم در یکی از کنسرت‌هایش که من هم رفته بودم، ۳ نوازنده داشت و خواننده‌ای در کار نبود؛ اما همین که گروه شروع به نواختن کرد، یک‌هزار و۸۰۰ خواننده برایشان خواندند. تو ‌ای پری کجایی، شمع و پروانه و تمام آهنگ‌های معروفی که مردم آن‌ها را در ذهن سپرده‌اند با صدای عاشقان و دلدادگان موسیقی به گوش رسید.
 

• - به نظرتان مسئولین امر و مدیران موسیقی کارهایی که به عهد داشته‌اند را به درستی انجام داده‌اند؟

طبیعتا پاسخم به این سوال منفی است. تا حالا برخوردهای سیاست‌گذارهای فرهنگی، بلاهای زیادی بر سر موسیقی آورده است. خدا کند آن‌ها که سیاست‌گذار فرهنگی هستند بتوانند موسیقی را نجات دهند و برای هنرمندان ارزش قایل شوند. من بار‌ها گفته‌ام کار خوب آن است که وقتی هنرمندان در قید حیات‌اند، به خانه‌شان بروند و ببینند چگونه زندگی می‌کنند، حالشان چطور است؛ این‌که بعد از فوت یک هنرمند برای او بزرگداشت بگیرند، به کار نمی‌آید.
 

• آیا امروزه می‌توان روی موسیقی به عنوان یک حرفه حساب کرد؟

نه. من به عنوان کسی که سال‌ها در دانشگاه هنر تدریس کرده‌ام؛ امروزه به بچه‌ها می‌گویم حواستان باشد حرفه‌تان موسیقی نباشد. چراکه نمی‌توانید با موسیقی زندگیتان را بگذرانید. چندتا از شاگردانم می‌گفتند می‌خواهیم برویم دانشگاه هنر؛ گفتم اگر از من می‌پرسید، نروید؛ نمی‌خواهم موسیقی حرفه‌تان باشد. چند نفرشان حرف من را گوش ندادند؛ آن‌ها که به حرف من گوش دادند، رفتند در دیگر رشته‌ها متخصص شدند و ساز را هم خیلی بهتر از آنهایی که به دانشگاه هنر رفتند، می‌نوازند. آنهایی هم که رفتند، پشیمان شدند که چرا به حرف من گوش ندادند.
 

• تکیه زیاد اساتید بر اهمیت حفظ اصالت موسیقی ایران به‌عنوان یکی از مظاهر فرهنگ چه دلیلی دارد؟

هنر هر مملکتی برای مردمانش اصالتی دارد. بزرگان ساز سیتار در هندوستان، هنوز هم کنسرت‌های طولانی مدت چند ساعته برگزار می‌کنند و مردم می‌نشینند و گوش می‌دهند. البته آن‌ها هم موسیقی پاپ دارند، اما اصالت موسیقی خودشان را حفظ کرده‌اند. ما هم باید با ساز‌هایمان، اصالت موسیقی خودمان را حفظ کنیم. امروزه مردم هم به سمت موسیقی بی‌اصالت کشیده شده‌اند.
 

• در مواجهه با بی قیدی بعضی‌ها نسبت به اهمیت فراگیری ردیف و اصرارهای بیش از اندازه عده‌ای دیگر برتقلید صرف ردیف چه مسیری را باید انتخاب کرد؟

به تعبیر من، ردیف الفبای موسیقی ما است؛ اول باید آن را بیاموزید تا بتوانید جمله‌های جدید بسازید. امثال علیزاده و متبسم هم بداهه‌نوازی دارند اما موسیقی ایرانی اصالتش را در کارهای آن‌ها از دست نمی‌دهد ولی دیگرانی هم هستند که نمی‌دانند دارند چه کار می‌کنند؛ کارشان، ضربه‌زدن به اصالت موسیقی یک مملکت شده است. باید جایگاه موسیقی حفظ شود. در غرب هم با وجود سبک‌های مختلف از پاپ، راک و …، هنوز وقتی موسیقی کلاسیک موتزارت پخش می‌شود، سالن‌ها مالامال از جمعیت‌اند. سبک‌های دیگر هم کار خودشان را می‌کنند و شنونده خودشان را دارند. اگر قرار باشد موسیقی ما این‌گونه پیش برود، نمی‌دانم چه بلایی سرش خواهد آمد. از طرفی، درست است که ردیف را باید مو به مو اجرا کرد، اما خلاقیت هم عنصر مهمی است. نباید مثل بعضی‌ها آن‌قدر متعصب باشیم که تنها روی یک ردیف اصرار کنیم. خیلی‌ها می‌گویند فقط ردیف میرزا عبدالله؛ اما در ‌سال ۱۳۳۶ بزرگان دور هم جمع شدند و تصمیم بر این شد که ردیف موسی‌خان معروفی به‌عنوان ردیف مرجع، استفاده شود. الان عده‌ای تعصب بی‌جایی روی ردیف میرزا عبدالله پیدا کرده‌اند؛ اما این ردیف آن‌قدر دستکاری شده که حد ندارد. آن موقع که در دانشکده تدریس می‌کردم، به دانشجویان می‌گفتم هر ردیفی را که کامل بلدی بزن؛ اما امروزه برخی از مدرسان ردیفی غیر از ردیف میرزا عبدالله را قبول ندارند. از نظر من کامل‌ترین ردیف ساز تار در ایران متعلق به موسی‌خان معروفی است.
 

• از نظر استادی که سال‌ها عمر خود را صرف آموزش و تدریس موسیقی این مرز و بوم کرده بگویید چرا استقبال نسبت به موسیقی ما آن‌گونه که باید نیست؟

امروزه جوان دیگر نمی‌تواند موسیقی سنتی ما را گوش بدهد چون می‌خواهد جنبش داشته باشد. بزرگتر‌ها هم می‌خواهند کاری را گوش بدهند که با آن به فکر فرو نروند؛ در این وضع کاری از دست اساتید هم برنمی‌آید؛ این مسیری است که باید طی شود و با نوعی اجبار همراه است. مسئولان امر باید برای دانشجوی موسیقی، تسهیلاتی قرار دهند یا مثلا بگویند ما فلان کار را برای جوانی که تحصیل موسیقی کند، انجام می‌دهیم که البته از آن هم خبری نیست.
 

• به نظر شما جوانان و نوآموزان (در مقایسه با دورانی که شما مشق موسیقی می‌کردید) آن‌گونه که باید به تمرین موسیقی اقبال نشان می‌دهند؟

ما جوانیمان را بر سر این راه گذاشتیم، چون علاقه داشتیم؛ یادم هست‌‌ همان موقع که هنرستان رفته بودم، با هم‌درسی‌هایم آن‌قدر غرق در یادگیری می‌شدیم که پیرمرد مستخدم مشغول در آنجا، می‌آمد و می‌گفت: بچه‌ها شب شده؛ نمی‌خواهید بروید؟ آن‌قدر عشق در این کار بود که زمان را فراموش می‌کردیم. وقتی به خانه می‌آمدم و سفره غذا پهن می‌شد، پدرم می‌گفت هوشنگ، بلند شو سازت را بیاور و برایم تار بزن؛ پدر و مادر‌ها مشتاق شنیدن صدای ساز بودند. زمستان‌ها پایم را زیر کرسی می‌گذاشتم و ۵ ساعت ساز می‌زدم. الان بچه‌های ما ساز می‌زنند؟ همیشه به آن‌ها می‌گویم قبل از صبحانه یکی، ۲ ساعت ساز بزنید؛ هم اشتهایتان زیاد می‌شود و هم در آن موقع گیراییتان خوب است؛ بعدش هم بروید و به زندگیتان برسید. به آن‌ها می‌گویم به ساز کم محلی نکنید، با شما قهر می‌کند؛ ساز هم مثل بچه است، باید تشویقش کرد.