ما هرچند انتظار حرفهای تند جنجال برانگیز داشتیم اما سعیمان این بود که اوضاع به خیر و خوشی برگزار شود و برای همین هم بود که گفتوگو را لطیف شروع کردیم. با کلیدر و ادبیات و البته خیلی زود هم رفتیم سر اصل مطلب. کلیدر، دولتآبادی، درویشی و علی موسایی. مدیر این پروژه؛ مدیر انتشارات فرهنگ معاصر.
ماجرای ساختن موسیقی برای بخشهایی از کتاب فاخر «کلیدر» به جاهای باریکی کشیده شده اما میخواهم به مقتضای ادبیات و موسیقی مصاحبه را لطیف شروع کنم. به نظر میرسد اینطوری بهتر است.
خواهش میکنم. هر طور که میخواهید شروع کنید.
شما خودتان خراسانی هستید؟
نه. من اردستانی هستم.
فکر کردم شاید نسبتی با خراسان دارید. به هر حال همه از «کلیدر» لذت میبرند اما خراسانیها احتمالاً به آن تعصب هم دارند.
فکر میکنم از سال 1359 ما این کتاب را چاپ میکنیم. ما یک موقع یک انتشاراتی دیگر داشتیم به نام نشر پارسی که این کتاب سالها تحت آن نام چاپ میشد و اما پانزده سال است که به اسم فرهنگ معاصر کار میکنیم.
پس اولین ناشرش شما نبودید؟
جلد یک و دو این کتاب را یک انتشاراتی به نام «تیرنک» منتشر کرد و گویا جلد 3 و 4 آن هم به اسم انتشارات علم درآمد و از سال 59 هم با اسم نشر پارسه منتشر شد. نشر پارسه مال من و یکی از دوستانم بود. همانطور که گفتم ده پانزده سال هم هست که با اسم فرهنگ معاصر منتشر میشود.
چطور شد که به این فکر افتادید که کار صوتی ارائه بدهید؟
برای چاپ بیستم «کلیدر» من یک ایده داشتم و میخواستم یک نسخه خاص از آن منتشر بکنیم. این کار در همه جای دنیا انجام میشود، آثار مهم را به کل Limited edition با نسخه محدود منتشر میکنند. این نسخه محدود از لحاظ نفیس بودن و طراحی ویژگیهایی دارد که با نسخه های معمولی تفاوت دارد. برای این کار به ذهنم رسید که یک موسیقی هم برای آن تدارک ببینیم. متاسفانه در انتخاب سازنده آهنگ تعجیل کردیم و کمتر تحقیق کردیم. شاید اگر تحقیق میکردیم افراد دیگری را هم میتوانستیم پیدا کنیم. البته با خوب بودن یا بد بودنشان کار ندارم اما به هر حال افراد دیگری بودند که میتوانستیم با آنها گفتوگو بکنیم. ذهنیت من بر این بود که آقای درویشی موسیقی فولکلور و روستایی ایران را میشناسد و این شناخت من هم از کتاب دایرهالمعارف سازهای موسیقی بود که منتشر کرده بودند و بنابراین و بر آن اساس فکر کردم که ایشان برای این کار فرد مناسبی است. با دوست دیگری هم مشورت کردم و ایشان هم گفت که آقای درویشی انتخاب خوبی است.
در فضای داستان کلیدر، چه از لحاظ نوع نثر و چه موقعیتها و شخصیتهای داستان، موسیقی در جریان است و به نظر میرسد که خودش موسیقی خاصی را میطلبد.
دقیقا، دقیقا. ذهنیتی که من داشتم هم این نبود که چنین موسیقیای ساخته میشود. من فکر میکردم به دلیل این که آقای درویشی موسیقی نواحی ایران را میشناسد، قاعدتا میتواند اثری را خلق کند که همان حال و هوا و حس و حال کلیدر را در ذهن یک شنونده متبادر بکند اما متاسفانه این طور نشد و ایشان رفت به سمت یک موسیقی سنگین با یک حال و هوای دیگر، من فکر میکنم باید موسیقیای ساخته میشد که همان حس و حالی که با خواندن کتاب به خواننده دست میدهد، در اثر شنیدن موسیقی هم همان حس و حال به شنونده دست بدهد.
این درست اما در مورد آقای درویشی، یک بخش برمیگردد به شناخت ایشان از موسیقی فولکلور و بخشی دیگر برمیگردد به این که بیشتر کارهای مهم آقای درویشی ارکسترال بودند. به هر حال لابد شما باید این را مد نظر داشتید؟
بله. ممکن است ما اشتباه کرده باشیم. نمیخواهم بگویم هر چه که ما کردیم درست انجام دادیم. شاید ما در انتقال مفاهیم به یکدیگر درک یکسانی نداشتیم و اصلا شاید من به این مساله توجه نکرده بودم که موسیقی ایشان به آن طرف خواهد رفت.
وقتی میخواستید چنین کاری بکنید، با آقای دولتآبادی مشورت نکرده بودید؟
چرا. اتفاقا به ایشان هم گفتیم که آقای درویشی میخواهند این کار را بکنند و فکر میکنم در آن زمان ایشان هم گفتند که این انتخاب، انتخاب خوبی است.
به این مسأله هم توجه نداشتید که عمدهترین سازی که با شنیدن و خواندن کلیدر به ذهن میآید ساز چگور است. به این هم فکر نکرده بودید که از نوازندگان بزرگ خراسانی برای این کار استفاده کنید؟
اول عرایضم عرض کردم، ذهنیت من این بود که آقای درویشی از آن حال و هوا و از آن فرم و محتوا استفاده میکند اما ظاهرا ایشان از یک قطعه خیلی کوتاه از آن قطعه استفاده کرده و در اثرش آورده. در هر صورت ما سر این بحث نداریم. خیلی وقتها آدم خیلی کارها میکند که این کار ممکن است اساسا اشتباه باشد. سر این که چرا ایشان این گونه موسیقی ساخته اصلا بحثی نداریم. مسألهای که من با آقای درویشی یا گروهی که آمده این کار را کرده دارم این است که آنها در واقع رعایت یک سری از اصول را نکردند و اثری را که هزینهاش را برای یک کار خاص پرداختیم، هنوز تکلیفش روشن نبوده که آیا میخواهیم این را روی یک اثر منتشر بکنیم یا نه بدون آنکه با من در میان بگذارد رفته قرارداد بسته با یک نفر دیگر و اجرا کرده. یک روز آقای تنکابنی درکنسرت آقای همایون شجریان مرا دید و گفت: آقای موسایی، من میخواهم با شما یک گفتوگو انجام بدهم. من اینها را نمیشناختم. گفت ما کارهای کلیدر را انجام دادیم و دیماه داریم اجرا میکنیم. من شوکه شدم و تعجب کردم.
ببخشید. تا این مرحله چه اتفاقی افتاده بود؟ شما با آقای درویشی قرارداد قطعی و محکم بسته بودید؟
بله . بله.
سفارش چه بود؟
مفادش این بود که ما این کار را سفارش دادیم برای انتشار کتاب کلیدر. برای این کار خاص سفارش دادیم. تمام هزینههایش را هم ما پرداخت کرده بودیم. دستمزد خود ایشان، دستمزد نوازندههایی که رفتند اوکراین و کار را ضبط کردند و همه چیز. تمام اینها در قرارداد آمده و ذکر شده.
کار هم از همان اول به اسم کلیدر ساخته شده و آمده بود جلو .
بله بله.
آقای دولتآبادی هم کار را نشنیده بود که ببیند میپذیرد یا نه؟
آن وقت که ما کار را به ایشان سفارش دادیم که اصلا چیزی در بین نبود. ما سفارش دادیم و ایشان رفتند و نوشتند. اتفاقا من به ایشان گفتم که ما خیلی برای کار عجله نداریم، اما به هر صورت طی آن زمانی که قول و قرار گذاشته بودیم، یک روز گفتند که من نتها را نوشتم و باید اجرا شود. ما هم ترتیب سفرشان را دادیم و رفتند اجرا کردند و آمدند.
چرا اوکراین؟
نظر آقای درویشی این بود که در اینجا آن امکانات وجود ندارد و یا هم اگر وجود دارد به آن خوبی نمیتوانند کار را از آب دربیاورند. ایشان گفتند که الان خیلیها هستند که در آنجا ضبط میکنند و ما هم بهتر است که قطعه را در آنجا اجرا کنیم و من هم آن را پذیرفتم. در واقع این کار ایشان بود.
قبل از این که وارد بحثهای دیگر بشویم یک نکته را عرض کنم. ناشران معمولا خیلی وارد بحثهای اینطوری نمیشوند که هزینههای یک کار استاندارد با هزینههای بالا را متقبل شود. به هر حال راههای دیگری وجود دارد که میشود از آن استفاده کرد و کار همان جلوه را داشته باشد. آیا برای شما مهم بود که کار، یک کار استاندارد و خوب باشد و به بازگشت سرمایه فکر نمیکردید؟
نهنه. بحث بر سر این بود که ما یک کار خاص انجام بدهیم. این کار و حتی بحث و گفتوگو روی آن کمی طولانی شده است. من وقتی این مسأله را با آقای درویشی و دوست دیگرمان آقای افتخاری درمیان گذاشتم چند بار تاکید کردم که آقای درویشی به هیچ وجه تا روزی که کتاب را منتشر میکنیم خبر این جریان نباید درز پیدا کند. در خیلی جاهای دنیا خیلی کارها انجام میشود که واقعا تا روز آخرش هیچ کس از آن خبر ندارد، الا کسانی که دارند آن را انجام میدهند. ابتداییترین اصولی که یک حرفهای باید رعایت بکند رازداری و محرمانه بودن یک طرح و پروژه است، اما متاسفانه به محض این که این کار انجام شد خبر آن از طرف آقای درویشی درز کرد. روزنامههایش را ما اینجا داریم و میشود زمان آن را هم پیدا کرد. در روزنامه درج شد که من یک اثری را بر مبنای کلیدر ساختم و ناشر قرار است آن را به همراه کتاب منتشر کند.
این مسأله جزو مفاد قرارداد نبود؟
نه. یک سری چیزها اخلاقی هست که آدم آنها را جزو قرارداد نمیآورد! البته من الان یاد گرفتم که حتی اینها را هم باید در قرارداد آورد. ما همیشه براساس ذهنیاتمان عمل میکنیم و رفتار میکنیم. یعنی من میگویم که یک هنرمند قاعدتا یک اصول ابتدایی را میداند و این را نباید گفت. وقتی که شما این حرف را میزنید و چند بار هم تاکید میکنید که این کار یک کار محرمانه است و باید بماند تا زمانی که اثر دارد منتشر میشود، اما دوماه بعد میبینید که این خبر آمده در روزنامهها، بعد تماس میگیرید با آقای درویشی که ما قرارمان این نبود. چرا این کار را کردید؟ میگوید: روزنامهنگارها میآیند خانه من و میروند و خودشان متوجه شدهاند. من چیزی نگفتم. من میگویم مگر چنین چیزی ممکن است؟کسی از آن اطلاع نداشته، من اطلاع داشتم، شما و آقای افتخاری.
کدام آقای افتخاری؟
دوست مشترک من و آقای درویشی. من از طریق آقای افتخاری با آقای درویشی آشنا شدم. من بعضی از کارهایشان را گوش داده بودم و از نزدیک ایشان را نمیشناختم. وقتی این خبر درز کرد، کل پروژه هم زیر سوال رفت.
شما در حاشیه و کنار این پروژه با آقای دولتآبادی هم قرارداد بسته بودید؟
نه. رابطه ما با آقای دولتآبادی اینطوری نیست. ایشان در جریان جزءبهجزء کار بود و هست. اصلا یک روز آقای دولتآبادی به من تلفن کرد که آقا، این خبر شما هم که درز کرده بیرون! من ندیده بودم و آدرس گرفتم و رفتم دیدم. این خبر هم از جانب ما هم که بیرون نرفته بود. آقای دولتآبادی آمد، رفتیم در استودیو قطعاتی را که انتخاب کرده بودیم ضبط کردیم و همه این کار داشت به صورت پکیج پیش میرفت و بعد که به این ترتیب شد من یک کمی دلسرد شدم و بعد هم که اثر ساخته شد و آمد. ما یک جلسهای گذاشتیم، آقای دولتآبادی، من و یک سری از دوستانمان کار را شنیدیم.
بعد از ضبط کار؟
بله. ضبط نشده بود که نمیتوانستیم بشنویم.
گفتم شاید تم آهنگی را که میخواست ساخته شود، شنیدید؟
التبه این هم برای ما تجربه شده که در واقع یک قسمت از این کارها را میشود شنید و بعد سفارش آن را داد. وقتی که ما این کار را شنیدیم، هم آقای دولتآبادی، هم من و هم دوستان دیگری که در اینجا بودند، دیدیم که این اثر آنچه که ما در ذهنمان بود، نبود ولی تا اینجای کار هیچ ایرادی نداشت به خاطر این که این ذهنیت یک هنرمند است و او این قضیه را اینطوری دیده. همان طوری که در مصاحبههایشان هم گفتند و در اینها اشکالی وجود ندارد. یعنی الزاما هر کاری را که آدم سفارش میدهد، آن کار دلخواه آن فرد درنمیآید و باید هم اینطور باشد. تا اینجا اشکال ندارد و من راجع به خود اثر بحثی ندارم که بد است، خوب است، متوسط است یا عالی. من روی اینها بحث ندارم. آنچه که الان برای من مسأله است این است که این اثر مال ما و به سفارش ما بوده، چرا بدون اینکه با مشورتی بشود و یا حتی به ما گفته بشود، قرارداد امضاء میشود و بعد به ما اعلام میشود و من هم طبیعی است که در مقابل کار انجام شده مخالفتی نمیکنم. بالاخره ما هم از خانواده فرهنگ هستیم و من با اجرای این اثر مخالفتی نمیکردم وقتی این قرارداد امضاء شده و من مقابل یک کار انجام شده بودم.
قرارداد بسته شده بود تا ارکستر اوکراین اجرا کنند؟
روزی که آقای تنکابنی را دیدم گفتند که الان قرارداد را بستهاند.
همان روز که او را در کنسرت همایون دیدید؟
بله. گفتند که گفتوگوهایش را کردیم و حتی تاریخ اجرا را هم به من گفتند و گفتند که مثلاً سوم و چهارم دیماه این اثر را در تالار وزارت کشور اجرا خواهیم کرد. بعد هم گفتند که من میخواهم شما را ببینم و یک بار آمدند اینجا و با هم گفتوگویی داشتیم.
موضوع آقای دولتآبادی چه بود؟ گفتند که من دکلمه نمیکنم؟
آقای دولتآبادی دکلمهاش را کرده بود و دکلمه ایشان موجود است. ما این دکلمهها را هم در اختیار آقای درویشی گذاشتم و ایشان رفت اینها را روی همدیگر میکس کرد ولی همانطوری که گفتم این آن چیزی که ما میخواستیم نشد و عیبی هم نداشت.
این اولین کار ما نبود که نشده بود. چندین کار دیگر هم داشتیم که موردنظر ما نبود اما حداقل پرنسیپ آن رعایت شده بود.
چیزی را که روی صحنه اجرا کردند، دقیقاً همانی بود که شما شنیده بودید؟
من نرفتم کنسرت را ببینم، نمیدانم. ظاهراً صدای آقای دولتآبادی هم پخش نشد.
ولی موسیقی همان موسیقی بود و چون شما اجازه نداده بودید حق و حقوق آن کنسرت متعلق به شما میشود؟
قاعدتاً طبق این قرارداد ما مالک این کار هستیم. البته تفسیر هر چیز را قاضی و یا قانونگذار میکند و من نمیتوانم و نمیخواهم تفسیر بکنم اما آنچه که مسلم است این کار به سفارش ما بوده و هزینه آن را ما پرداخت کردیم. در واقع به این ترتیب مالک مادی این اثر ما هستیم و مالک معنوی آن سازنده آن.
وقتی این اتفاقات افتاد، شما شکایت کردید؟
نه. من میگویم هر کاری یک سری اصول دارد. آن اصول باید رعایت شود. اگر آن اصول رعایت شده بود، الان بنده و شما با هم گفتوگویی نداشتیم. اصول یعنی این که ما مالکیت آدمها را به رسمیت بشناسیم و اخلاق را رعایت کنیم. من انتظار مادی نداشتم. حتی به خود آقای درویشی پیشنهاد دادم که اگر شما کسی را دارید که میتواند ارقامی را که ما هزینه کردیم به ما پرداخت کند با وجود آن که دو سال از کار میگذرد ما دیناری اضافه نمیخواهیم و میتوانستیم کار را به شما واگذار کنیم. ایشان گفتند نه، من کسی را نمیشناسم.
به نظر میرسد که بیشتر بحث شما، بحث اخلاقی قضیه است و نمیخواهید از راه قانونی این قضیه را پیگیری کنید.
اگر ضرورتی پیش بیاید این کار را میکنم. من این را در شأن حوزههای فرهنگ و هنر نمیدانم که ما از همدیگر شکایت کنیم. آنچه که مسلم است این است که من از این کار به شدت آزرده خاطر شدم. ممکن است که الان این بحث را بکنند و بگویند که آقای موسایی به صورت شفاهی اجازه داده، من میگویم چنین چیزی نیست. شما در برابر یک عمل انجام شده قرار میگیرید، اگر اهل این خانواده باشید سعی میکنید جلوگیری نکنید ولی این حق را برای خودتان نگه میدارید که رنجش خودتان و آزردگی خاطر خودتان را ابراز کنید. این کمترین حقی است که من دارم. البته اگر احیانا ببینم که به آن رفتار غیراخلاقی میخواهد اضافه شود، طبعا شکایت هم خواهم کرد و حتما به همه خواهم نوشت که این اثر متعلق به اینجاست و از این پس هرگونه مجوزی که میخواهید به آن بدهید، قبلا اجازه مادی آن را از ما بگیرید.
با توجه به این که موسیقی انتزاعی است و اسم خیلی نمیتواند تعیینکننده باشد، آیا آقای درویشی نمیتواند بگوید که این آن اثر نیست که من برای ایشان ساختهام.
نه. مستندات آن اینجا وجود دارد و این دیگر نهایت کملطفی است.
برنامه شما چیست؟ آیا میخواهید آن را منتشر کنید؟
باید بررسی کنیم. ما هیچ وقت به آقای درویشی نگفتیم که آن را منتشر نمیکنیم. ما دنبال راهکارهایش بودیم اما کل پروژه را ایشان به هم زد. با همان خبری که در روزنامهها داد همه چیز را زیر سوال برد و ما از همان جا دلسرد شدیم. ما دنبال یک راهکار بودیم تا با آقای دولتآبادی هم به توافق برسیم و بپذیریم که این نگاه یک هنرمند به این اثر است ما اول این را بپذیریم. حتی اگر میخواستیم این بار با یک موزیسین دیگر هم کار کنیم میتوانستیم کار را با او موسیقی منتشرکنیم اما ایشان اصلا فرصتی برای این کار نگذاشت.
یعنی با وجود آن که شما اینقدر حرفهای برخورد کردید باز هم...
قطعا. ما هنوز هم نمیگوییم که کار را منتشر نمیکنیم. شما میدانید که بسیاری از مناسبات هنر احساسی است. یعنی شما به یک مناسبتهایی احساس میکنید که باید فلان کار را بکنید و احساس میکنید که این وظیفه شماست و احساس میکنید که یک هنرمند وقتی را گذاشته و کاری را انجام داده. بحث مادیات آن اصلا صفر است و از نظر من در ته ماجرا قرار میگیرد. آنچه که برای من مسأله است این است که من از نظر روحی آزردهخاطر شدم. من نمیخواهم شعار بدهم و یک چیز غیرواقع را بگویم. به هر صورت بخشی از کار ما بازرگانی است، یعنی ما بازرگانی فرهنگی میکنیم. به هر صورت آنچه که مسلم است در یک قسمتهایی سود میبریم، در یک قسمتهایی سود نمیبریم و حتی در یک قسمتهایی زیان میکنیم ولی من حیثالمجموع کارمان را اداره میکنیم. طبیعی است که وقتی برای یک پروژه برنامهریزی میکنیم برای این است که سود ببریم ولی در یک قسمت ممکن است این بود محقق نشود، مثل همین موسیقی. آنچه که مسلم است این است که اگر ما ده تا مسأله در کار داشته باشیم مسأله مادی این کار مسأله دهم است. نه تای دیگر مربوط به این است که آدم انتظار ندارد چنین برخوردی با او بشود. نمیخواهم از کلمه «سوءاستفاده» استفاده بکنم. در واقع نمیدانم چه اسمی باید روی آن بگذارم. نمیدانم باید بگویم سوءاستفاده شده، باید بگویم رفتار غیرحرفهای شده یا کار غیراخلاقی. در دایره لغاتم کلمه مناسبی را پیدا نمیکنم.
آخرین واکنش آقای دولتآبادی چه بود؟
آقای دولتآبادی هم نرفت. در واقع او هم به این مسأله معترض بود. این اثری بود که فقط به سازنده آهنگ برنمیگشت و شاید 33 درصد آن به سازنده آهنگ برمیگشت . 2 تا 33 درصد دیگرش آدمهای دیگر بودند و اگر قرار بود اتفاقی برای آن بیافتد حداقل باید جلسهای گذاشته میشد و در مورد آن تصمیمگیری میشد و میگفتند حالا که شما این موسیقی را برای این کار نمیبینید اجازه بدهید پخش شود. ما بحث این را نداریم که چرا پخش کردند، اما بحث این است که نباید یک آدم را در مقابل کار انجام شده قرار بدهید طوری که او نتواند هیچ حرفی بزند. متاسفانه در کشور ما این باب شده که آدمها میگویند ما کارمان را انجام میدهیم و بعدا یک طوری سر و ته قضیه را هم میآوریم. در همه جا دارد این اتفاق میافتد و واقعا کسی فکر نمیکند که میشود کار را اصولیتر انجام داد بدون کنتاکت، بدون مسأله و بدون این همه تنش. واقعا اگر قبل از همه این جریانات این آقایان آمده بودند گفته بودند که میخواهیم این کار را بکنیم ممکن بود ما بگوییم نه. ما این حق را داشتیم این را بگوییم. چون پروژه از نظر ما هنوز تمام شده نبود ولی وقتی رفتند قرارداد بستند و بعد آمدند گفتند که ما قرارداد بستیم، آقای موسایی نظر شما چیست این نهایت توهین است.
شاید هم اگر شما آن شب به کنسرت همایون شجریان نمیرفتید اصلا متوجه نمیشدید یا کنسرت برگزار میشد.
شاید اصلا اگر آن آقا را ندیده بودم اصلا این را هم نمیفهمیدم. بحث من، ناراحتی و آزردگی خاطر من سر این است. من انتظار دارم همان طوری که آنها انتظار دارند یک ناشر هر کاری را میکند سر اصول حرفهای باشد، آنها هم همین کار را بکنند.
آیا میخواهید این کار، یعنی انتشار موسیقی و کتاب را ادامه بدهید یا این که از انجام آن پشیمان شدهاید؟
واقعیتش را بخواهید پنجاه پنجاه است چون تجربه خیلی تلخی داشتم.
نه لزوما برای کلیدر، منظورم کارهای دیگر است.
کلیدر، بنابر مناسباتی، یک استثناست در کار ما. به علت این که هنوز حقوق کپی رایت نرمافزاری، آنچنان که باید و شاید محکم نیست، ما هنوز متاسفانه در انتظار یک راهکار هستیم که دولت واقعا به صورت جدی از این حقوق دفاع بکند. هنوز قفل نرمافزار را به راحتی میشکنند و کپی میکنند. روزی که ما به این نتیجه برسیم که حتما به صورت جدی از این حقوق دفاع میشود قطعا شاید بیش از پنجاه عنوان داریم که آماده نرمافزار شدن هستند.
موسیقی چطور؟
موسیقی نه. ما کارمان کتابهای مرجع است.
> پاسخ بهرنگ تنکابنی -تهیه کننده این کنسرت- را به اظهارات منتقدان را اینجا بخوانید ...
دیدگاهها
من اهل موسيقي ام وتا كنون با جماعت ناشران تماسي نداشتم اما سخنان آقاي موسايي به قدري محترمانه و مبادي آداب است كه از كاري كه درويشي با ايشان كردم احساس شرم ميكنم.
باسلام آيا امكان اهدا ءكتاب كليدر محمود دولت آبادي به يك كتابخانه روستايي وجود دارد.؟
مدیر انتشارات فرهنگ معاصر آقای داوود موسایی هستند نه آقای علی موسایی
افزودن یک دیدگاه جدید