موسیقی ما - «عبدالجبار کاکایی» از معدود چهره‌های عرصه کلام است که سابقه فعالیت در سبک‌های مختلف موسیقی را دارد و با خوانندگان مطرح پاپ و سنتی هم همکاری کرده است. به همین دلیل شناخت دقیقی نسبت به قالب‌های مختلف شعر دارد و شناخت جالبی هم نسبت به بازار موسیقی دارد. این ترانه‌سرای برجسته، چندی پیش میهمان دفتر «موسیقی ما» بود و در گفت‌وگویی که «حسین غیاثی» آن را پیش برد، با «موسیقی ما» سخن گفت. این گفت‌وگو را شاید بتوان میزگردی در حوزه ترانه و بازار موسیقی دانست.
 

• از ادبیات کلاسیک و ترانه‌سراهایی که با این ادبیات آشنایی دارند، شروع کنیم. ما ترانه‌سرایی چون «حامد عسگری» داریم که غزل می‌نویسد و تنها چند ترانه از جمله «گریه نمی‌کنم» دارد؛ اما به خاطر آشنایی‌اش با غزل، رویکرد و نگاه متفاوتی به کلمات دارد. شما هم در گذشته از شعرای کلاسیک بودید و هم‌زمان ترانه هم کار می‌کردید. در این زمینه چه تحلیلی دارید؟

  ببینید با عارف و شیدا ترانه وارد عصر جدید شد. از اول، کسانی که در کار تلفیق کلام و موسیقی بودند به وزن عروضی، ایقاعی و تکیه‌ای تسلط داشتند. چون وقتی می‌خواهید کلام را روی موسیقی قرار دهید، بعضی واحدهای موسیقیایی وزن عروضی می‌پذیرند و بعضی نمی‌پذیرند. تسلط روی هر دو وجه باعث تسلط شما در آوردن کلمات بیشتر می‌شود. از آغاز شاعرها مستعد این کار بودند؛ چون آنها هم ‌وزن و هم بی‌وزنی را می‌شناختند. اغلب کسانی که وارد فن ترانه‌سرایی می‌شدند، عموماً شاعر بودند و درخشان‌ترین آن‌ها «ملک‌الشعرای بهار» بود. پس از او «امیر جاهد» و در ادامه ترانه‌سراهای جدیدتری از «نواب صفا» تا «بیژن ترقی» و «معینی کرمانشاهی» فعالیت کردند. تقریباً تمام کسانی که آثار ماندگاری به وجود آوردند و توانستند به ترانه هویت دهند، به وزن عروضی و ایقاعی تسلط داشتند. البته مردم ایران و تمدن‌های کهن آسیایی عموماً موسیقی را با آواز دوست دارند، چون دنبال مفهوم هستند. وارد روزگار جدید هم که می‌شویم می‌بینیم موفق‌ترین افراد در خلق ترانه و شکل‌دادن به آن، کسانی هستند که پیشینه شاعری و تسلط به تلفیق شعر با موسیقی داشتند. آقای «قصیر امین‌پور» می‌گفت بعضی‌ها می‌گویند: ‌«ما عروض را قبول نداریم»، مشکلی نیست؛ اما اول آن را یاد بگیر و بعد قبول نداشته باش! آنهایی که لزوماً از طریق موسیقی به کلام می‌رسند اصطلاحاً از در زنانه وارد شده‌اند! (خنده)
 

• از نظر شما کافی نیست؟

درِ اصلی نیست. گوش آهنگسازها به دلیل شنیدن زیاد موسیقی به نوعی با کلمات تلفیق می‌شود و می‌توانند کلام بیاورند. ولی این همان چیزی است که اصطلاحاً ما به آن «مِعر» می‌گوییم و تا شعر شدن و هویت پیدا کردن فاصله دارد. مردم ما به خاطر شنیدن شعرهای حافظ و سعدی، از کلام توقع بالایی دارند و نمی‌خواهند ترانه، نشخوار حرف‌های روزمره و بازگرداندن حرف‌های مردم به خود آنها باشد. شاعر باید از منظری به دنیا نگاه کند که همه بگویند ما می‌خواستیم همین را بگوییم اما نتوانستیم. اگر در مقابل ترانه‌ای به چنین اعترافی رسیدید، قطعاً ترانه خوبی است. به نظرم مسیر اصلی‌اش از شعر می‌گذرد. نه تنها به خاطر تسلط بر عروض، بلکه به دلیل صناعات معنوی و لفظی که گاهی در ترانه نقش خوبی ادا می‌کنند. ترانه‌ی خوب جنس مرغوب‌تری است و شنونده‌های مرغوب‌تری دارد.
 

• بحث دیگر در این زمینه، رویکرد جهانی به ترانه است. ما در دنیا، مثل ایران شاعر مستقل نداریم و سانگ‌رایتر داریم. یعنی کسانی که از کودکی موسیقی و ادبیات خوانده‌اند و می‌توانند هم‌زمان با ساخت موسیقی، کلماتی را سوار کنند که قدرتمند باشد. حس می‌کنم در جامعه ما وجود سانگ‌رایترهای کاربلد کم است و ما را به شاعرها وابسته کرده است.

سانگ‌رایترها به تعبیر شما طبقه‌ای از جامعه هستند که هم‌زمان با توسعه مدنیت و جامعه شهرنشین و استفاده از مدیوم‌های جدید به وجود آمدند. طبقه‌ای که مطالبات طبیعی جامعه آن‌ها را به وجود آورده است. دلیل این‌که در جامعه ما نیستند و شاعرها این نقیصه را جبران می‌کنند این است که تمدن در دوره ما دیر کلید خورده است.  اگر ما این‌ها را نداریم به علت کم‌کاریِ شعر و موسیقی نیست. علتش این است که مطالبات به وجود نیامده و ما با همین حداقل‌ها هم اموراتمان می‌گذشته است. هنوز هم موسیقی در جامعه ابزار تأثیرگذاری نیست.
 

• در ادامه‌ی بحث، ما کسی چون «رضا صادقی» را داریم که آن زمان که خودش کارهایش را می‌گفت و می‌ساخت حتی اگر هم ضعف داشت، اما مقبول می‌شد. بعدها هرچقدر هم شاعرِ آثارش در نوشتن روی ملودی تبحر داشت باز هم آن موفقیت تکرار نشد.

باید دید رضا صادقی تا چه حد خودمحور است و تا چه حد به نظر دیگران اهمیت می‌دهد. ممکن است ترانه‌سرا کار خوب تولید کند؛ اما اگر گروه‌ ضعف داشته باشد، اثر با استقبال روبه‌رو نمی‌شود.
 

• در جامعه‌ ما بحث مدیریت‌هنری، خواننده‌سالاری، آهنگساز‌سالاری و حتی تنظیم‌کننده‌سالاری وجود دارد. آیا خواننده‌هایی هستند که خودشان توان انتخاب شعر درست داشته باشند؟

گسترش صنعت فرهنگ و تکنولوژی انتقال مفاهیم در جهان باعث می‌شود که سن شنونده‌ها و بهره‌وران از موسیقی پایین بیاید. وقتی 9ساله‌ها هم به این چرخه می‌پیوندند، طبیعتاً دنبال مفاهیم نیستند. آنها از یک ترانه، 4 کلمه را می‌شنوند و بقیه را با تخیل خودشان به هم وصل می‌کنند. طبیعتاً در این شرایط خواننده‌هایی ظهور می‌کنند که از شعر و ادبیات بهره‌ای نبرده‌اند. نه تنها بین خواننده‌ها، بلکه در میان ترانه‌سراها، تنها چند نفر هستند که تئوری طراحی ترانه و تاریخ ترانه را می‌شناسند و بقیه فقط ذوق دارند. با این شرایط فاجعه‌ای که شما گفتید، شکل گرفته است. این روزها کارهایی می‌شنوم که فقط ریتم دارد و بین آنها چیزهایی گفته می‌شود که کسی متوجه نمی‌شود! برخی مخاطبان سنین پایین نیازی به کلام ندارند و فقط می‌خواهند دچار خلسه شوند و سر تکان دهند. موسیقی ما الان به این وضعیت رسیده و از آن استفاده‌های دیگری می‌شود. اما از شرایط کنونی موسیقی نگران نیستم. چون در هر دوره‌ای ممکن است مخاطب من کم یا زیاد شود؛ حتی گاهی باید از زیادشدن مخاطب ترسید و فکر کرد چه گفته‌ام که توجه همه به من جلب شده است. مخاطب من باید گروه خاصی باشند. ترانه مثل رستورانی است که هر مشتری طبیعتی دارد و خواسته‌اش را بر همان اساس تنظیم می‌کند. افقی که ما در ترانه تنظیم می‌کنیم فاخر و زیبا است و مخاطبش را هم می‌شناسیم و همچنان هم هستند.
 

• گاهی مسأله این است که ترانه‌سراها خودشان را جای شنونده نمی‌گذارند و به کارکرد کلمه توجهی ندارند. منظورم انتخاب کلمات درست برای فضای درست است.

زبان باید مرتب و فنی باشد. گاهی اوقات اتفاقاتی رخ می‌دهد و زبان کوتاه می‌آید و معنا بر زبان می‌چربد و با وجود یک ایراد دستوری، کار به دل می‌نشیند و همه دوستش دارند؛ اما من فکر می‌کنم مردم هم ترانه سالم را از غیرسالم تشخیص می‌دهند. مردم می‌گویند که فلان ترانه بد است اما جالب است.
 

• جالب است گفتید مشکلی با کارهایی که خیلی فاخر نیستند ندارید. از اواسط دهه هشتاد موج بنیامین راه افتاد و در برخی کارهای او شاید خیلی‌ها متوجه کلام نشوند ولی کارهایش آمد و همه‌گیر شد. یک مقدار درباره این موج‌های کلام برای ما بگویید. با این هم مشکلی ندارید؟

در طول تاریخ شاهد افول و بازتولید جریان‌های ادبی بوده‌ایم. مثلاً سبک خراسانی در ادبیات فارسی در قرن چهارم و پنجم به اوج رسید و بعد از سال‌ها سکوت بار دیگر در قرن دهم و یازدهم اوج گرفت. من تخصصی در آواز و خوانندگی ندارم؛ اما بنیامین بهادری سبک متفاوتی را در آواز شکل داد که در اصطلاح به آن سوزخوانی می‌گفتند. بعدها محمد علیزاده و محسن یگانه نیز از این روش استفاده کردند و جامعه هم نسبت به آنها استقبال نشان داد. به نظر من خیلی از مردم با این خواننده‌ها همذات‌پنداری می‌کنند و به هرچه که همذات‌پنداری بیشتری کنند، علاقه بیشتری هم خواهند داشت.
 

• خود بنیامین در ادبیات هم دست دارد.

او شاعر بسیار خوبی است.
 

• همین «ساعت، دیوار، آلبوم و...» هم ایده‌ی به لکنت رسیدن فرد از یک حس عاشقانه است؛ آدمی که به تعلیقی افتاده و فقط در حال نام‌بردن از اشیاء خانه است و می‌گوید نمی‌آیی؟

 قاآنی شیرازی در قرن یازدهم می‌گوید: «مَ مَ من هم گُ گُ گُنگَم مِ مِ مثل تو تو تو/ تو تو تو هم گُ گُ گُنگی مِ مِ مثل مَ مَ من» زمانی که انجمن‌های ادبی خیلی زیاد بودند از این چالش‌های ادبی و در فشار و ریاضت‌های ادبی برای سرودن شعر بی نقطه و بی الف زیاد بود؛ اما گاهی اوقات جامعه رو می‌آورد و بعد از مدتی مسیرش را عوض می‌کند. به هر حال مسیر تکوینی جهان به سمتی در حرکت است که بشر سطحی‌نگر شده است. خیلی‌ها از مطالعه افتاده‌ و به تیترخوانی عادت کرده‌اند. این میزان گردش اطلاعات فهم ما را پایین نیاورده ولی فهم عمومی ما را گسترش داده و از تعمق دور کرده است.
 

• کمی جلوتر که آمدیم موج تلفیقی‌ها به راه افتاد. آنها سعی کردند ترانه را با زبان فاخر بیان و با آواز ایرانی اجرا کنند. مثلاً چارتار که برخی از ترانه‌هایشان به اصطلاح فاخر و برخی عباراتِ ترانه‌هایشان قابل درک نبود.

این پدیده در جامعه ما هست و مدرنیته در حوزه شعر وجود دارد. کارهای گروه چارتار از لحاظ کلام بد نیست و قابل قبول است و تجربه‌هایی نظیر آنها خوب است. پسری به نام امیر بیات شعری از شهریار با سبک‌ نو خوانده بود که اتفاق جالب بود. اجرای «امیر بی‌گزند» محسن چاوشی را هم دوست داشتم.
 

• سوال اصلی من از شما درباره ورود ادبیات کلاسیک به موسیقی پاپ بود. همین الان «ای شاخ تر برقص‌آ» یکی از هیت‌سانگ‌های همه فضاها است و مردم به راحتی دارند شعر درست را گوش می‌کنند.

اگر وسط یک عمارت مدرن یک خشت زیبا کار بگذارید؛ نماد جذابیت می‌شود. پس می‌توان وسط سازبندی‌های مدرن هم شعر کلاسیک قرار داد. در حقیقت این همان تصرف پست‌مدرنیته در مدرنیته است. کارهای قدیمی و فاخر بازتولید می‌شوند و بشر با وجود نگاهی که به آینده دارد نمی‌تواند از گذشته دل بکند.
 

• این نوع نگاه شما برایم جالب است که تقریباً با هیچ مدل ترانه و کلام مشکلی ندارید و نگاهتان حذفی نیست. چون خیلی‌ از ترانه‌سراها نسبت به همین بنیامین و چارتار که مثال زدم نگاه انتقادی شدید دارند و فقط ایده‌آلی که در ذهن خودشان دارند را بیان می‌کنند.

در طبیعت نمی‌توانیم بگوییم چرا فلان چیز خلق شده است. من فکر می‌کنم تمامی گونه‌های ترانه هم که خلق می‌شود براساس نیاز است. ولی هیچ وقت هم نباید از شکل متعالی هر اثر ناامید شویم. به تعبیری صورت‌بندی زیبا برای بیان مفاهیم معمولی لازم است.
 

• سوالی که دوست داشتم بپرسم در مورد ترانه‌های سفارشی و ترانه‌های جنگ است. البته خود شما هم ترانه‌هایی درباره جنگ دارید که واقعاً آدم به وجد می‌آید. در این زمینه هم لطفاً کمی توضیح دهید.

هر چیزی سفارش است. گاهی سفارش از بیرون و گاهی سفارش از درون خود آدم است. فکر می‌کنم یکی از مطالبات جامعه ما، آثار اجتماعی است.  نیاز است کار اجتماعی انجام شود و شعر اجتماعی داشته باشیم. در این شرایط اگر فقط بخواهیم کار عاشقانه انجام دهیم و احساسات شخصی خودمان را تبلیغ کنیم، به تغییر اوضاع کمک نمی‌کنیم. سرودن شعر اجتماعی زمینه غنای ادبیات را به وجود می‌آورد. به کارهای گذشته‌ام افتخار می‌کنم که سمت کارهای اجتماعی رفتم. این‌ها نیازهایی بود که قرار بود در شعر بیان کنم اما به شکل ناخواسته با موسیقی پیوند خوردم و حس کردم این حرف‌ها شاید در قالب موسیقی بیان موثرتری داشته باشد.
 

• کلاً انگار اعتراض، ماهیت ترانه است.

بله همین‌طور است. چون شعر در گذشته بیشتر محدود به دربارها بوده است.
 

• به نظر می‌رسد طی سی-چهل سال چیزی که ما به اسم تصنیف در زمان بیژن ترقی و معینی کرمانشاهی می‌دیدیم فراموش شد. دلیلش چه بود؟

چون دیگر کمتر آهنگ تألیفی قوی ایجاد شد تا روی آن شعر بنشیند. این روزها اغلب آهنگسازها می‌گویند شما شعری بدهید و من روی آن آهنگ می‌سازم؛ این یعنی این‌که قدرت الهام از او گرفته شده است. اما قدیم این‌طور نبود. علی‌اکبرخان تجویدی و بیژن ترقی به ورامین رفته بودند، زمانی که می‌خواستند برگردند، بیژن ترقی می‌گوید دیدم آتشی که ما درست کرده بودیم هنوز روشن است. آقای تجویدی در ماشین روی فرمان رینگ گرفت و من هم روی آن شعر «آتشی ز کاروان به جا ماند» را گفتم. آنها حس و موسیقی را از جهان پیرامون می‌گرفتند؛ در حالی‌که جهان امروز به ما فرصت فکر کردن نمی‌دهد. به هر حال بخشی از این مورد به دلیل ضعف آهنگسازی و بخشی هم به دلیل ضعف شاعر است. چون قرار دادن کلام روی موسیقی دو هنر می‌خواهد. باید وزن و بی‌وزنی را بشناسید و تلفیق این دو را هم بشناسید. کمتر کسانی مثل حسین غیاثی هستند که می‌توانند روی موسیقی کلام بگذارند. آدم‌هایی که زبان موسیقی را بفهمند کم هستند. به موازات، هر دو بازوی شعر و موسیقی ما تحلیل رفته است.
 

• شاید به خاطر همین است که ما در موسیقی سنتی کلام جدید نمی‌شنویم. فکر می‌کنم فقط شما و مرحوم یداللهی تجربه‌هایی با خواننده‌های موسیقی سنتی داشتید، آن هم در حالی‌که این اشعار و تصانیف بسیار مورد استقبال عوام و خواص قرار می‌گیرند.

موسیقی ما دیرتر از شعر ما بیدار شد و به جهان مدرنیته قدم گذاشت. زمانی که نیما آمد و با شعرهایش فضا را باز کرد، موسیقی هنوز در کمانچه و چشم و ابرو سیر می‌کرد. حتی خواننده‌های خیلی خوبی مثل محمدرضا شجریان هم در اوج مهارت و درخشش، هنوز با ادبیات سنتی می‌خوانند. رفته رفته این روزها می‌بینیم برخی از سنتی‌خوان‌ها نظیر همایون شجریان هم کارهای منزوی و آثارِ‌ جدید را می‌خوانند. البته آقای شجریان هم چند کار از نیما خواندند. اگر موسیقی ما بیشتر به سمت شعر امروز می‌آمد شاید به موازات شعر، موسیقی هم رشد می‌کرد و می‌توانست نقش موثرتری در جامعه فعلی ایفا کند. اما موسیقی ترجیح داد خودش را منزوی کند و در فضای خودش باقی بماند.
 

• شما موافق هستید که خوانندگان سنتی از اشعار جدید بهره ببرند؟ مثل اشاره‌ای که به آلبوم «رگ خواب» همایون شجریان داشتید.

حتماً. من خودم هم این تجربه را دوست دارم. یکی از آخرین کارهایی که داشتم تیتراژ سریال «روزهای بهتر» با صدای «علیرضا افتخاری» بود که در آن یک زبان بینابین سنتی و جدید ایجاد شد. به نظر من لازم است که موسیقی سنتی ما شجاعانه جلو بیاید.
 

• اما شاید سازهای سنتی به تنهایی نتواند جوابگوی غزل منزوی باشد و در نتیجه آهنگساز مجبور می‌شود از ارکستراسیون مدرن‌تری استفاده کند که این موضوع با مخالفت‌هایی همراه می‌شود و می‌گویند سنت‌ها نادیده گرفته شده است.

همیشه این نگرانی‌ها بوده است. فکر می‌کنید وقتی نیما برای اولین‌بار شعر نو گفت همه برایش دسته گل بردند؟ مورد تمسخر قرار گرفت و به او دیوانه می‌گفتند. اما نیما ایستاد و نظریه داد. به نظر من آدم‌ها معمولاً در برابر دانسته‌هایشان دفاع می‌کنند و فکر می‌کنند اگر دانسته‌هایشان ویران شود دچار جهل می‌شوند. به همین خاطر است که دانشگاه‌های ما اسیر ادبیات کلاسیک هستند. چون اگر بخواهند به سمت ادبیات نو بروند باید دانسته‌های قبلی را کنار بگذارند. بشر در هر حالت در برابر تغییر مقاومت می‌کند.
 
من همیشه گوشم برای شنیدن موسیقی تلفیقی تیز است تا ببینم چه اتفاقات جدیدی رخ می‌دهد. فکر می‌کنم راه نجات موسیقی سنتی ما در تلفیق و ورود به ارکستراسیون‌های جدید است.
 

• طی پنج-شش سال اخیر قطعاتی که در موسیقی سنتی هیت شدند همگی غزل نو بودند. مثل «ارغوان» اثر هوشنگ ابتهاج یا «چرا رفتی» سروده سیمین بهبهانی یا «آهای خبردار» از حسین منزوی. این مساله را چطور تحلیل می‌کنید؟

غزل زبان احساسات و هیجانات شاعر است و در همه دوره‌های تاریخی حضور داشته است. غزل موسیقی قوی دارد، کوتاه است و زبان دل آدم‌ها است. شاید غزل قالب ملی ما باشد.
 

• ما آهنگسازان بزرگی داریم؛ اما تعداد اندکی از شعر استفاده‌ صحیح می‌کنند. شاید فقط آقای مشکاتیان نمونه موفقی در تلفیق درست شعر و موسیقی باشند.

کسی که ادبیات را به اندازه موسیقی درک کند روی هر دو آنها غیرت دارد. اگر کسی به ادبیات عشق و غیرت داشته باشد، متوجه می‌شود که چهره ادبیات کجا مخدوش می‌شود و هیچ وقت به آن تن نمی‌دهد. من وقتی شعر می‌خوانم فقط با بیان رسا و درست شعر نمی‌خوانم، بلکه می‌خواهم احساسات شاعر را رعایت کنم. این نتیجه تعمق من در شعر و ادبیات است که تبدیل به غیرت من شده است. ممکن است خواننده یا گوینده‌ای هم بیاید که شعر را روان بخواند اما آن نکات را رعایت نکند. به همین دلیل ادبیات خط قرمز و حیثیتی دارد که باید حفظ شود.
 

• خواننده‌ای بوده که احساس کنید عیار کلام شما را افزایش داده است؟

تعداد خواننده‌هایی که به عیار کلام من اضافه کردند زیاد است. اما آنهایی که مرتب این عیار را زیاد می‌کنند کم است. اولین بار که من با موسیقی پیوند خوردم، جلسه‌ای با حضور فریدون آسرایی و بهروز صفاریان بود. من هیچ‌کدام از آن دوستان را نمی‌شناختم. شعر «کبوتر» در روزنامه جام جم چاپ شده بود و آنها گفتند می‌خواهند فریدون این شعر را بخواند. در آن جلسه می‌گفتم اگر این خواننده جادوگر هم باشد نمی‌تواند بهتر از خودم شعر من را بخواند چون با شعرم زندگی کرده‌ام. زمانی که صدا را پخش کردند حس کردم که ایشان از خود من بهتر است و آن زمان قدرت جادویی صدای خواننده در اجرای شعر را فهمیدم. شاید اگر آنجا در ذوقم می‌خورد، قید ترانه را می‌زدم و می‌گفتم که دکلمه کنم بهتر است. البته الان هم برخی کارهایم این‌قدر بد اجرا می‌شود که خودم دکلمه می‌کنم تا بگویم شعرم خوب است ولی آن شخص بد اجرا کرده است! صدای خوب و اجرای خوب می‌تواند کار را بهتر نشان دهد.
 

• دیگر چه کسانی عیار کلام شما را بالا برده‌اند؟

آقای محمد اصفهانی خواننده شش‌دانگی است و همیشه عیار کلام من را بالا می‌برد. کارهای من با ایشان محدود بوده است اما همگی خوب بودند و به عیار کلام من افزوده‌اند. محسن یگانه و محمد علیزاده هم از جمله این خواننده‌ها هستند.
 

• شما در حوزه موسیقی پاپ هم همکاری‌های متنوعی با چهره‌های مختلف داشته‌اید؛ این تنوع و تعدد چگونه شکل گرفت؟

تا کنون با هنرمندان زیادی نظیر دکتر محمد اصفهانی، محسن یگانه، علی لهراسبی، بهنام صفوی، محمد علیزاده و چهره‌های بسیار زیادی در حوزه موسیقی پاپ همکاری کرده‌ام. من هیچ وقت خودم را فقط به یک سبک محدود نکردم. در همکاری‌هایم از علی اصحابی که روی ملودی‌های ریتمیک برایش کار می‌گذارم در کارنامه من بوده تا فریدون و محمد اصفهانی و سالار عقیلی و حسام‌الدین سراج.
 

• *به علی اصحابی اشاره کردید. شما با او چگونه آشنا شدید و کارهایتان شکل گرفت؟

من و «علی اصحابی» در سال 89 و با ترانه «ایران» با مطلع «هنوزم فانوس این دهکده‌ام/حرمت نفت و طلا تو خونمه/ تو رو با تموم حرفا میشناسم/ اسم تو هنوز سر زبونمه» همکاری را آغاز کردیم. این ترانه را آن سال دو خواننده اجرا کردند ولی اجرای علی اصحابی را بیشتر دوست داشتم. علی اصحابی شعر را می‌فهمد و سپس می‌خواند. مثل فریدون آسرایی که شعر را می‌فهمد و تاریکی‌های شعر را کشف می‌کند و چیزی برایش پنهان نیست و نفهمیده رد نمی‌کند. او هم اگر در جایی نیاز به تأکید روی شعر داشته باشید با حس و ناله خاصی به آن قسمت جان خاصی می‌دهد.
 

•  مثلاً فریدون تحریر بالای کار «قهوه‌خونه‌ها» را طوری می‌کشد که تو چشمت ناگهان به دوردست می‌رود.

بی‌دلیل نیست که مردم فریدون را دوست دارند. برخی از خواننده‌ها هستند که شعر را به خوبی متوجه می‌شوند. اما متأسفانه خوانندگان پاپ زیادی داریم که شعر را درک نمی‌کنند.
 

• *این تنوع همکاری‌ها برایتان شایعاتی را هم به دنبال داشت. از جمله این‌که از اواخر دهه هشتاد تا سال‌های حدوداً 91 یا 92 تیتراژهای زیادی با خواننده‌های گوناگونی داشتید. در آن مقطع این صحبت ایجاد شد که صداوسیما به خواننده‌ها می‌گوید که فقط می‌توانند شعرهای عبدالجبار کاکایی را در تیتراژها بخوانند. خیلی‌ها هم فقط در یک تیتراژ با شما همکاری کردند و دیگر کارشان ادامه پیدا نکرد.

حقیقتاً در آن دوره رانتی پشت ماجرا نبود ولی در تهیه‌کننده‌ها این ریسک وجود نداشت که به سراغ چهره‌های جوان بروند. الان هم همین‌طور است. اما این‌که الان خیلی‌ها با من کار نمی‌کنند به دلیل موانعی است که پس از مدتی ایجاد شده بود. بعضی‌ها شنیده بودند که رییس یکی از سازمان‌های فرهنگی هنری کشور فریاد زده که مگر در این کشور غیر از کاکایی شاعر نداریم؟! (خنده)
 
غیاثی: برای من هم این اتفاق افتاد. چند کار رد شد و تهیه‌کننده می‌گفت یک روز فرصت داری تا شعری بگویی و همین کارهای یک روزه باعث شد که ناگهان در بازه زمانی کوتاه چند تیتراژ و آهنگ داشته باشم.
 

• با وجود گستردگی آثارتان در حوزه پاپ، چرا کمتر کار هیتی دارید؟ سروده‌هایتان از لحاظ ادبی و ساختاری کاملاً خوب هستند اما چرا هیت نمی‌شوند؟

لازمه نوشتن کار هیت این است که در اقلیم ترانه زندگی کنید. یعنی باید آهنگ خوب را رصد کنید و با ارتباط درونی با اهالی موسیقی داشته باشید. حسین می‌داند منظور من چیست. من ترانه‌سرای هیت‌نویس نیستم چون در مجامع موسیقی حضور ندارم و فقط شعر خودم را می‌دهم تا روی آن آهنگ ساخته شود. اگر قرار باشد دنبال خواننده‌ای که کار هیت دارد راه بیفتم، بالاخره پس از 4 کار می‌توانیم یک کار هیت داشته باشیم. مثلاً قرار بود روی ملودی قطعه «سلام» فریدون کار بسازم اما نشد و حسین غیاثی را معرفی کردم. من به حرف اهالی موسیقی گوش نمی‌کنم و بیشتر به آنها پیشنهاد می‌دهم.
 

• البته اگر هیت‌های بیشتری داشته باشید قطعاً پول بیشتری هم برایتان به دنبال خواهد داشت و در میان عامه مردم هم معروف‌تر می‌شوید. به این موارد تمایلی ندارید؟

از پول بدم نمی‌آید !(خنده) اما انگیزه‌های مالی برایم آنقدر قوی نبوده که روند زندگی‌ام را تغییر دهم. من اگر بخواهم زیاد وارد اقلیم ترانه و موسیقی شوم فکر می‌کنم سبک زندگی‌ام تغییر کند.
 
غیاثی: مثلاً یکی از کارهای آقای کاکایی که خیلی شنیده شد همان کار فریدون راجع به جنگ بود یا مثلاً فردین خلعتبری در جایی عنوان کرد که پس از کارهای فاخری که با افشین یداللهی داشتیم، دیگر کار پاپ به ما سفارش نمی‌دادند. شاید هم مثلاً عبدالجبار کاکایی را با آن کار در مورد جنگ شناخته‌اند! بعضی‌ها آنقدر کار فاخر دارند که باعث ترس دیگران برای همکاری می‌شود ولی چنین اشخاصی در همه ابعاد می‌توانند کار کنند.
 

• فکر می‌کنم یکی از دلایل ریسک تهیه‌کننده‌ها برای همکاری با شما همین باشد که می‌گویند کارهای عبدالجبار کاکایی از لحاظ محتوا خیلی خوب است ولی هیت نمی‌شود.

چند مرتبه آهنگسازها ترانه من را پس دادند و گفتند که خیلی خوب است اما زحمت بکش کار ضعیف‌تر برای ما بنویس! (خنده) شاید آن بنده‌های خدا منظورشان هیت‌تر بوده اما به من می‌گفتند که کار ضعیف‌تر می‌خواهند. من نمی‌خواهم از این افق پایین‌تر بیایم چون عادتم شده است. گفتن آن‌طور کارها باعث فرسایش ذهن می‌شود و کم‌کم به هیت‌نویسی عادت می‌کنید. شاید اگر از ابتدا در ترانه فعالیت می‌کردم شرایط فرق می‌کرد اما اکنون ذهن من بیشتر قلمروی غزل است و تا سطح ترانه فاخر می‌توانم پایین بیایم ولی بیشتر نه!
 
غیاثی: چندین کار هیت می‌توانیم مثال بزنیم که نه تنها فاخر نیست بلکه درست هم نیست.
 
کاکایی: نمی‌خواهم بگویم که می‌توانم اما نمی‌گویم. در حال حاضر نمی‌توانم ترانه هیت بگویم ولی باید کمی در این فضا سیر کنم و تسلط پیدا کنم تا بتوانم. اگر قرار باشد کار هیت بگویم به شکل خودم خواهد بود. بخشی از رویکرد اقتصادی که به قول شما پس از کار هیت ایجاد می‌شود وقت آدم را می‌گیرد چون دوران پرفروغ تیتراژگویی من دوران کم‌فروغ مطالعه‌ام هم بود. آن کاری که وظیفه‌ام هست و جامعه از من می‌خواهد انجام بدهد را نمی‌توانستم انجام دهم. ما اگر در این سن و سال بخواهیم دنبال کار هیت برویم باید دور همه چیز را خط بکشیم! در شرایط کنونی هم قناعت باعث شده تا به همین چیز که داریم بسنده کنیم.
 

• از افشین یداللهی بگویید. سوال خاصی نمی‌پرسم چون می‌دانم که با او دوستی داشتید.

 آنها که جوانی خود را در دهه شصت گذرانده باشند، تحمل و مدارای بیشتری دارند و قدر موقعیت‌ها و دوستان خود را بیشتر می‌دانند. فکر می‌کنم با افشین حدود 8 سال اختلاف سنی داشتم و اولین بار ایشان را سال 75 در دانشگاه تهران دیدم. آن زمان که او را دیدم، اسمی ازش نشنیده‌ بودم و اوایل درخشش کارش در موسیقی و محیط‌های ادبی بود. ایشان در محفل شعر انقلاب در دانشگاه تهران حضور پیدا کرد و آقای معلم، افشین را به من معرفی کرد. در ادامه جسته و گریخته با کارهایش آشنا شدم و به نظرم می‌رسید افشین هم از نسل افرادی نظیر «بیژن ترقی»، «نواب صفا» و «معینی کرمانشاهی» است که شاید در انجمن‌های ادبی نمی‌توان به سرشان قسم خورد، اما در محافل موسیقی و کلام، ستاره بودند. نمونه‌اش هم آقای «هوشنگ ابتهاج» هستند. شاید وزن شعری که به حسین منزوی می‌دهیم را به ابتهاج ندهیم ولی ابتهاج در تلفیق شعر و موسیقی یک الهه است. افشین هم از آن نسل بود که باید او را در افق ترانه و موسیقی رصد کرد که این هم برای او افت محسوب نمی‌شود. افشین ترانه را فاخر کرد. به شعر تسلط کامل داشت و می‌دانستم که مولانا می‌خواند. گاهی اوقات نکته‌یابی‌هایی می‌کرد که در شعرهای سپیدش هم وجود داشت و به همین دلیل می‌گویم آدم عمیقی بود. همه این‌ها دلیل توانایی‌های افشین یداللهی بود و سُلاله تصنیف‌سرایان و ترانه‌سرایان به معنای سنتی‌اش بود. نه به معنای امروزی که لشگر انبوهی از سیاهی‌لشگرها شده‌اند. از این جهت به معنای سنتی اشاره می‌کنم که هم روی موسیقی به خوبی کلام می‌گذاشتند و هم کلامشان به خوبی مستعد اجرا بود. دوستی من و افشین سال‌ها طول کشید و بعداً در چند داوری و جلسه با هم بودیم. عادت داشتیم که اسم کوچک هم را صدا می‌کردیم و پس از این‌که جلسه‌ای را در ارسباران تشکیل داد، عمدتاً طرف مشورت هم بودیم. چندین بار ایشان دعوت ما را پذیرفت و در جلساتمان شرکت کرد و چندین بار هم من به جلساتشان رفتم. به غیر از برخی افراد خانه ترانه، من بیش از همه با افشین یداللهی مأنوس بودم.
 

•  نهایتاً ترانه را در حیطه مکتوب یا شنیداری نقد کنیم. کتاب ترانه به چه معنا است؟ چون گاهی اوقات تماس می‌گیرند و در مورد کتاب صحبت می‌کنند؛ اما من می‌گویم که هر وقت پولم رسید، آلبوم شنیداری از مجموعه کارهایم که اجرا شده را با اجازه از خواننده‌ها با ضمیمه‌ای مکتوب منتشر می‌کنم.

کاکایی: من هم با شما موافق هستم چون اعتقاد دارم شأن ترانه با عرضه کتابت یا دکلماسیون آن زیر سوال می‌رود چون ترانه در لباس موسیقی عرضه شده است. ترانه‌ای که چاپ یا دکلماسیون می‌شود، اگر خاطره‌ای را در ذهن مخاطب متبادر کند ایرادی ندارد. قدیم هم بود که قبلاً طرف در لاله‌زار صفحه گرامافون می‌خرید و می‌خواست کلام را هم بشنود و کلام را با موسیقی تطبیق می‌داد. امروزه ترانه‌های اجرانشده‌ای در کتاب‌ها خوانده می‌شود که جفنگ به تمام معنا است! اما زمانی که اجرا می‌شود شرایط فرق می‌کند و خوب است. آن زمان هم که در شورا بودم هم کارهایی می‌آمد که همه متفق‌القول اعتقاد داشتند کاملاً جفنگ است! ولی مجوز می‌گرفت و ساخته می‌شد و هیت هم می‌شد.
 

• برخی از این کارهای هیت هم صرفاً موج هستند و سریع فروکش می‌کنند.

کاکایی: الان هم که دیگر این داستان شُله شُله شُله خیلی هیت است! (خنده)
 غیاثی: مثلاً کار «نفس نفس» روزبه نعمت‌اللهی که هیت شد هم داستان جالبی دارد. یک روز او آهنگ چهار چهارم برایم آورد و این ترانه را روی آن نوشتم و روزبه گفت که می‌خواهم غم هم داشته باشد. او کار را خواند و من هم بدم نیامد اما چند وقت بعد ناگهان کار را برایم پخش کرد و دیدم آهنگ شش و هشت قِری است! که روی آن من می‌گویم از حال هم خبر نداریم، دوریم و این تنهاییو باور نداریم. این کار هم گرفت و موفق شد. کلاً نمی‌توان پیش‌بینی درستی از کار هیت داشت.
 

• در آخر از تیتراژ سریال «نفس» که آخرین اثر منتشرشده شما است بگویید.

جلیل سامان به دلیل تجربه موفق تیتراژ سریال «ارمغان تاریکی» تصمیم گرفته بود تا دوباره این کار را از طریق فرید سعادتمند به بنده توصیه کند. من هم کلام را روی موسیقی نوشتم و پیش‌تر با جلیل سامان صحبت کردم و در جریان نقش شخصیت‌ها و کلیت سریال و این‌که شعر چه نسبتی با متن سریال داشته باشد قرار گرفتم. به نظر خودم کار خوبی شد و قابلیت‌های استثنایی صدای محمد اصفهانی و نوع موسیقی فرید سعادتمند هم با روحیه من سازگار است. فکر می‌کنم کار کردن با فرید سعادتمند برایم راحت است و زبان موسیقی او را می‌فهمم و اولین ورژن که می‌نویسم نهایی می‌شود. این کار از لحاظ حسی، هم مناسب حال و احوال خودم و هم شرایط و روزگار جامعه بود.