موسیقی ما- راضیه غنجی :قرار نگذاشته بودیم گفت‌و‌گویمان با این خواننده در روز تولدش منتشر شود؛ آمدیم بگوییم با اینکه ۷۰ سال از عمرش می‌گذرد سرحال است و امید بسیاری برای آینده دارد. دیدیم ۱۳ دی ماه به دنیا آمده، همین امروز، «تولدتان مبارک استاد منتشری». او از آن دسته شاگردانی است که ارادت عجیبی به استادش دارد حتی حالا که ۳۱ سالی از فوت استاد می‌گذرد با احترام از اسماعیل مهرتاش یاد می‌کند. محمد منتشری می‌گوید: «او برای شاگردانش از جان مایه می‌گذاشت که امروز برایمان مایه جان‌ شده‌است.» اوایل امسال آلبوم موسیقی ردیف آوازی اسماعیل مهرتاش را منتشر کرد تا ادای دینی کرده باشد به استادش. او را با ترانه‌های تهران قدیم می‌شناسند و در این حوزه دغدغه بسیاری دارد. در یکی از همین روزهای بارانی حرف‌های جدیمان را سر یک میز تقسیم کردیم شما نیز همچون باران صبور باشید و همراهیمان کنید.

آقای منتشری از مکاتب آوازی بگویید در گفت‌و‌گویی از شما خوانده بودم که همچون استادتان (اسماعیل مهرتاش) خیلی به تقسیم بندی بر اساس مکاتب آوازی اعتقاد ندارید؟
اطلاق مکاتب آوازی بعد از انقلاب رواج پیدا کرد، نظر من هم همچون استادم بر این است که این شیوه‌های خواندن است که تفاوت دارد تقسیم بندی موسیقی آوازی به مکاتب تهران، اصفهان و تبریز خیلی صحیح و معقول نیست، من بار‌ها گفته‌ام که این شیوه‌های خواندن است که متفاوت است. ممکن است عناصر شاخصی در آوازهای ما باشد اما نمی‌توان نام این شیوه‌ها را مکتب گذاشت. مثلاً چیزی که به نام صداسازی این روز‌ها جا افتاده است، معنی ندارد. وقتی خواننده‌ای همین ردیف‌ها را کار کند صدایش ساخته می‌شود. فلسفه ردیف نیز همین است که فرد بتواند تحریر‌ها را درست بخواند تا صدایش ساخته شود، کسی که به دنبال صداسازی می‌رود بعد از دوسال می‌بینیم چیزی یاد نگرفته است. ما امروز خواننده‌ای هم تراز خواننده‌های قدیمی نداریم، امروز هر آنچه در حوزه موسیقی می‌بینیم تقلید است، تقلید هم در هنر جایگاهی ندارد، کسی که وارد وادی هنر می‌شود باید خودش را بشناسد فرقی هم نمی‌کند در هررشته‌ای که فعالیت می‌کند در هنرهایی همچون خط، نقاشی، ساز و آواز. آنهایی که ماندگار شدند کسانی بودند که حرفی برای گفتن داشتند و از هرگونه شبیه کسی خواندن دوری می‌کردند اصلاً آن موقع رادیو و تلویزیون صدای خواننده‌ای که تقلید می‌کرد را پخش نمی‌کرد و اینهایی که ادای خواننده دیگری را در می‌آوردند اجازه ورود به رادیو را نداشتند.
پس تأثیر استاد چه می‌شد؟
ما حدود ۱۰ نفر بودیم که شاگردی یک استاد را می‌کردیم صدای کدامیک از ما شبیه دیگری است؟ چرا هر کدام لحن و صدایی مختص خود داریم؟ زمانی که شما با ردیف‌ها آشنا شدید، در فراگیری آن تلاش کردید و به جایی رسیدید که به لحاظ تئوری همه مسائل را یاد گرفتید حال باید سبکی را برای خود پیدا کنید. من، جمال وفایی، عبدالوهاب شهیدی و محمدرضا شجریان؛ همگی از شاگردان استاد مهرتاش بودیم. کدام یک از ما شبیه به هم می‌خواند؟ اگر جوان‌هایی که وارد این عرصه می‌شوند نمی‌توانند سبکی برای خودشان ابداع کنند، یا توانش را ندارند یا استعدادش را.
مرز بین ابداع و نوآوری و مسیر را به خطا رفتن بسیار کوتاه است، مثلاً کسی که آواز را نزد استادش فراگرفت و بعد از مدتی احساس کرد شیوه‌اش را یافته گرچه شاید او به گمان خود راه را پیدا کرده‌است؟ اینجا تکلیف چیست؟
او باید تلاش کند خود را پیدا کند و بقیه را به عهده استاد بگذارد، این صاحب نظر و استاد است که باید قضاوت کند. آن‌ها که تکرار می‌کنند در برهه‌ای از زمان خواهند ماند، بعد از مدتی از بین می‌روند تمام می‌شوند و ماندگار نخواهند شد.
چه چیز ضامن ماندگاری یک هنرمند را ایجاد می‌کند؟
ما صحبت از ضوابط می‌کنیم نه روابط. یکی ممکن است طبق رابطه بماند اما ما درباره هنر صحبت می‌کنیم درباره یک اصل، اگر کسی بر اساس روابط توانست چند سالی بماند، این دلیل ماندگاری‌اش نمی‌شود. کار ما بر اساس روابط نبوده‌ بلکه همواره بر اساس ضابطه‌ها کار کرده‌ایم که هنوز هم حرفی برای گفتن داریم. غلامحسین بنان و محمودی خوانساری چیزی برای ارائه داشتند که ماندگار شدند. آن موقع اگر کسی تقلید می‌کرد در رادیو جایگاهی نداشت، مجبور بود برود خودش را بیابد و اگر نمی‌توانست، می‌رفت سراغ زندگی‌اش به‌طوری که موسیقی را به کل کنار می‌گذاشت. به زور که نمی‌توان هنرمند شد. می‌شود؟ فرد علاقه‌مند به هنر باید استعداد، سواد و عشق داشته باشد. برای آنچه که می‌خواهد وقت بگذارد و فقط به صرف شهرت به دنبال هنر نرود، هیچکس از شهرت بدش نمی‌آید اما به چه شیوه و قیمتی، ‌مردم را که نمی‌توانید گول بزنید، اگر ۴ نفر آواز بخوانند و هر کدام شبیه دیگری باشند ممکن است برای مدتی مردم صدایشان را بشنوند اما در بلند مدت ماندگار نخواهد شد در ‌‌نهایت مردم به سراغ اصل می‌روند و می‌گویند وقتی اصل است چرا نسخه تقلیدی‌ آن را گوش کنیم. باید هنرمند حرفی بزند که کسی نگفته است، طوری بخواند که کسی نخوانده است و اگر نقاش است اثری خلق کند که تا قبل از او کسی آن را نکشیده است، ببینید چرا در دنیا تنها یک تابلو لبخند ژکوند ماندگار شده‌است و نسخه دیگری ندارد، به قول شاعر «سخن نو آر که نو را حلاوتی است دگر». گاهی این تکرار به جایی می‌رسد که حرکات دست هنرمندان جوان نیز شبیه آن کسی می‌شود که از او تقلید می‌کنند. خواننده‌ای همچون بنان چرا ماندگار شد که امروز بعد از سال‌ها باز هم مردم صدایش را می‌شنوند چون یک اصل بود. عبدالوهاب شهیدی بعد از بنان به رادیو رفت می‌توانست شبیه بنان بخواند چرا که آن زمان بنان در اوج بود این کار را نکرد چون به اصالت هنر معتقد بود، فکر می‌کنید اگر این کار را می‌کرد او اصلاً در برنامه گلهای رادیو جایی داشت.
آقای منتشری، آوازهای قدیمی چه قدرتی داشت که بر دل‌ها می‌نشست به‌طوری که امروز هم مخاطب دارد، امروز با رونق وضعیت آکادمیک و فضاهای آموزشی، ‌ارتقای امکانات برای رشد یک هنرمند باز هم آواز‌ها آنطور که باید بر دل و جان آدمی نمی‌نشیند؟ ضعف از کجاست؟
مشکل بزرگ به این برمی‌گردد که هیچ ارگانی هنرمند را حمایت نمی‌کند... اعضای شورای موسیقی در گذشته افرادی چون همایون خرم، علی تجویدی، پرویز یاحقی، حبیب‌الله بدیعی بودند. اما امروز دیگر اینگونه نیست، ما دیگر شاهد آن اساتید موسیقی نیستیم، استاد عبدالوهاب شهیدی می‌گفت استاد مهرتاش همچون یک هزاره است یعنی باید هزار سال بگذرد تا هنرمندی همچون او متولد شود، کلاس‌های استاد مهرتاش رایگان بود اگر ایشان قرار بود از من مبلغی را برای کلاس‌هایشان بگیرند من قطعاً با توجه به شرایط مالی که داشتم نمی‌توانستم در این کلاس‌ها شرکت کنم. مثلاً زنده یاد پیرنیا آن همه هنرمند درجه یک را در رادیو دور هم جمع کرد و زمانی که دید بودجه‌ای که رادیو در اختیارش قرار داده کفاف هنرمندان را نمی‌دهد خودش شخصاً بودجه‌ای از سازمان برنامه و بودجه گرفت تا خرج هنرمندان کند شما امروز یک پیرنیا نشان بدهید. این همه نهاد و سازمان به نام حمایت از هنر و هنرمندان تشکیل شد فرهنگستان هنر، حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی، سازمان صدا و سیما، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اما همه این‌ها آنطور که باید از هنرمندان حمایت نمی‌کنند.
اما من احساس می‌کنم این‌که اثر هنرمندان بر دل نمی‌نشیند به خود هنرمندان هم برمی گردد متأسفانه برخی از بعد از کسب شهرت تنها به درآمدزایی فکر می‌کنند، از آنجایی که برای عشق تلاش نمی‌کنند اثرشان آنطور که باید بردل نمی‌نشیند.
بله عده‌ای آمده‌اند برای کاسبی، با صداهایی که تقلیدیست، خدا را هم بنده نیستند، فرصتی فراهم شده آن‌ها هم آمده‌اند که جیب خود را پرکنند و بروند کسی دلش برای هنر نسوخته‌! اما در گذشته هنرمند اصیل اصلاً به این مسائل فکر نمی‌کرد، مرحوم قوامی برای پول نمی‌خواند، محمودی خوانساری هم همچنین. آن موقع از آن‌ها دعوت می‌کردند در قبال پول زیادی که می‌دهند در کافه‌ها بخوانند اما آن‌ها قبول نمی‌کردند چون حساب هنر را از مادیات جدا می‌دانستند. استاد مهرتاش همواره این نکته را به ما یادآوری می‌کردند که در هنر به دنبال کسب ثروت نباشید گرچه طبیعتاً شهرت ثروت را نیز به دنبال دارد، اما نباید هدف پول باشد.
راستی، ردیف استاد مهرتاش چه ویژگی‌هایی داشت که تصمیم گرفتید آن را منتشر کنید؟ در حالی که عده‌ای آن را کامل نمی‌دانند؟
ما توقع نداریم همه ما را تأیید کنند بلکه این مسئله سلیقه‌ای است. ما به آن ردیفی که منتشر کردیم اعتقاد داریم اگر کسی توانست بهتر از ما بخواند ما از حضورش خرسند خواهیم شد. ما ۵ سال روی این ردیف کار کردیم ممکن است فردی گوش بدهد و از آن خوشش نیاید از هر کاری، همه نباید تعریف کنند، اصلاً شاید کسی از این روایت استاد مهرتاش خوشش نیاید، این دیگر سلیقه‌ای است. به نظر خود بنده و به گواه شاگردان این استاد کار بزرگی انجام شده‌است. بضاعت ما این بوده است، هرکس بهتر می‌تواند در این مسیر قدم بردارد ما از حضورش استقبال می‌کنیم.
اگر موافق باشید وارد مبحث دیگری شویم. آقای منتشری ترانه‌های کوچه‌باغی دیگر رونق گذشته‌ها را ندارند با این‌که مخاطب پسند بود از بین رفته است؟
از بین نرفته ما امروز تلاش می‌کنیم آن را زنده کنیم.
این‌که امروز تلاش می‌کنید که آن را زنده کنید به معنای آن است که از بین رفته است، علتش چیست؟
اگر بدانید ما برای گرفتن مجوز چندین بار به وزارت ارشاد مراجعه کردیم تا بتوانیم این آثار را منتشر کنیم! الآن اوضاع بهتر شده، شرکت‌های تولیدکننده آثار هنری خودشان پیگیری‌های مجوز را انجام می‌دهند. خواندن در حوزه موسیقی‌های کوچه باغی صدای خاصی می‌خواهد و هر فردی با هر صدایی نمی‌تواند خواننده موسیقی‌های این چنینی باشد. خیلی‌ها نیز این مسیر را تجربه کردند اما موفق نبودند چون این ترانه‌ها لحن خاص خودش را می‌خواهد بعد از صدا نیز استعداد اهمیت بسیاری دارد.
میانه‌تان با موسیقی پاپ چگونه است؟
موسیقی پاپ ما‌‌ همان موسیقی محلی است، موسیقی کردی، موسیقی شیرازی، موسیقی گیلکی این‌ها موسیقی پاپ است، نه آن چیزی که امروز در جامعه وجود دارد و متأسفانه برخی جوان‌ها شنونده آن هستند، موسیقی که تلفیقی از موسیقی اسپانیولی، پاکستانی، افغانستانی است موسیقی بی‌هویتی که نام و نشان ندارد و بدون شناسنامه است. بر عکس نظر کسانی که معتقدند خطری برای موسیقی ملی ما محسوب می‌شود من چنین نظری ندارم، موسیقی ما فراز و نشیب‌های متعددی را طی کرده تا به امروز رسیده است اما از بین نرفته، اصل هیچگاه از بین نمی‌رود. همین‌ ردیف‌هایی که ما منتشر کردیم در تاریخ موسیقی می‌ماند کمااین‌که داشته‌های ما از دوران ساسانی برای ما مانده است، موسیقی هیچگاه از بین نمی‌رود. افرادی هستند که امروز خالصانه تلاش می‌کنند نویسنده می‌نویسد، ترانه سرا ترانه‌اش را می‌نویسد، آهنگساز آهنگش را می‌خواند، خواننده آوازش را می‌خواند. اگر قرار بود این موسیقی از بین برود ما امروز این داشته‌ها را نداشتیم. این میراث سینه به سینه منتقل شده تا به امروز رسیده است. مردم به این داشته‌ها عشق می‌ورزند و آن‌ها را دوست دارند. یکبار فردی به من گفت این موسیقی عتیقه شده باید به موزه برود. من هم در پاسخش گفتم مگر حافظ بعد از ۸۰۰ سال در موزه‌ها رفته؟ امروز در هر خانه کنار قرآن و دیوان حافظ دیده می‌شود. موسیقی ما هم جدا از این اشعار نیست. پس این نگاه موزه‌ای به موسیقی اصیل ایرانی اصلاً معنی ندارد. در ادامه نیز باید بگویم محمد نوری خواننده موسیقی پاپ بود اما موسیقی ایرانی را به خوبی می‌شناخت، او معتقد به روایت گونه از موسیقی مدرن بود اما می‌گفت صدایش موسیقی دیگری جز موسیقی ایرانی را می‌طلبد و به این سمت رفت، او طرفداران بسیاری داشت و داردو نسل‌های مختلف با صدای او زندگی کردند.
در پایان اگر گفته‌ای باقی مانده بگویید؟
من تنها خطاب به جوانان این نکته را باید بگویم، ما با هنر ملی می‌توانیم در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم، ما با هنرهای ملیمان همچون خط، نقاشی و موسیقی ایرانی می‌توانیم ایرانی بودنمان را به رخ دنیا بکشیم، شما اگر قرار باشد گیتار بزنید در حد نوازنده‌های گیتار درجه ۳ کشورهای دیگر هم نخواهید بود. اگر آنجا بروید از شما نمی‌خواهند که سمفونی شماره ۵ بتهون را بنوازید. ما باید با هنر ملی خودمان هنرنمایی کنیم. وقتی تمدن مهمی چون ایران وجود داشت اصلاً آن‌ها نبودند، تمام ساز‌هایشان را بر اساس تار ما ساختند گیتار را بر اساس تار ما ساختند، ویلن را براساس کمانچه، پیانو را بر اساس سنتور ما و سازهای بادیشان را نیز بر اساس ساز نی ما ساختند. این را هم بدانید موسیقی از بین نمی‌رود، پیشینیان ما با این هنر اصیل زندگی کردند، ما نیز زندگی خود را با آن‌ها گذراندیم فرزندان ما نیز با این موسیقی زندگی خواهند کرد.