موسیقی ما-  «همایون سخی» شبِ گذشته در تالارِ وحدت نواخت. او را میرویس کاظمی با نواختن طبلا همراهی می‌کرد و البته در بخش‌هایی «حسین رضایی‌نیا» نیز به این گروه اضافه شد؛ این گفت‌وگو اما یک روز قبل از اجرای او انجام شد؛ در آموزشگاه موسیقی عارف، زمانی که او با سازِ «بهداد بابایی» هم‌نوا شده بود. او در دوران حضور خود در ایران، با بسیاری از اساتید و چهره‌های شاخصِ موسیقی دیدار کرد که حتما نتایجِ خوشی به همراه خواهد داشت. با او و بهداد بابایی درباره‌ی موسیقی دو کشور به گفت‌وگو نشستیم. «همایون سخی» متولد ۱۹۷۶ در شهر کابل است و از ده سالگی نزد پدرش استاد غلام سخی یکی از رباب نوازان بنام کشور افغانستان فراگیری این ساز را شروع کرد. او از سال ۲۰۰۱ کانون موسیقی دانان افغانستان را جهت رشد و اعتلای موسیقی این کشور در امریکا راه اندازی کرد. این هنرمند پیش از این در دوره سی‌ویکم این رویداد نیز قرار بود به اجرای برنامه بپردازد؛ اما این کنسرت لغو شد. این گفت و گو با گویش همایون سخی پیاده شده است.
 

•  شما از چه زمانی نواختنِ ساز را شروع کردید و آیا مثلِ بسیاری از افغان‌‌ها نواختنِ رباب در خانواده‌ی شما موروثی بود؟

من طفل بودم که موسیقی را شروع کردم؛ اما اولین سازی که خوش داشتم «طبلا» بود. شما به آن «ضرب» می‌گویید. ما ضرب‌های مختلف داریم. ضربِ زیر بغلی هم داریم. به شما گفتم کودک که بودم، «طبلا» را خیلی خوش داشتم. دو قوطی شیر را برای خود پوست انداخته بودم و آن را می‌نواختم تا که خداوند مهربانی کرد و یه چند پولی پیدا کردم و طبلای واقعی خریدم.
 

• چند ساله بودید؟

تقریبا هشت سال داشتم که طبلا‌نوازی می‌کردم.
 

• چطور در آن سنِ کم نوازندگی می‌کردید؟‌

خب به خاطر اینکه پدرِ خودم هم «رباب» می‌نواختند و می‌نوازند و ما فامیلی همه می‌نوازیم. از آن زمان موسیقی را خیلی خوش داشتم؛ اما «رباب» را خوش نداشتم. پدر می‌نواخت؛ اما من گوش نمی‌کردم. چون همه آدم‌های مسن «رباب» می‌نواختند. بعدا یک سال طبلا نواختم و بعد از آن آوازخوانی را دوست داشتم و می‌خواستم بسرایم. درست می‌گویم؟‌
 

• ما می‌گوییم بخوانم.

بله بخوانم.  از 9 سالگی آوازخوانی را شروع کردم تا ده سالگی و آوازخوان شدم. بعد از آن یک شب که به خانه‌ی عمه‌ام مهمان رفتیم؛ صبحکی وقتِ نماز همه برخواستند برای نماز. آن‌وقت من ده سال داشتم و من را برای نماز نمی‌خواستند؛ اما خودشان می‌خواندند و بعدش «رباب» می‌نواختند. مسلکی نبودند.
 

• یعنی چی؟‌

یعنی حرفه‌ای نبودند. یک‌دفعه من دیدم یک صدایی آمد که فکر کردم کلِ دنیا و کلِ کره‌ی زمین «رباب» است. من دیگر هیچ‌زمان آن صدا را نشنیدم.
 

• چه کسی ساز می‌نواخت؟

شوهر عمه‌ام. حرفه‌ای نمی‌نواخت؛ اما من ندانم چه بود که تا این اندازه برایم جالب آمد. پدرم همیشه در خانه می‌نواخت؛ اما آن صدا، یک چیزِ دیگر بود. از عجایب بود. بعد از آن من، مادرم را گفتم که می‌خواهم رباب بنوازم. گفت: «چه عجب» . هر چند مادرم می‌خواست من زیادتر درس بخوانم؛ اما من زیادتر موسیقی دوست داشتم. از آن روز من رباب را نواختم و تا امروز هم می‌نوازم. خیلی هم سختی دارد. موسیقی کار مشکلی است؛ اما به نظرِ خودم با موسیقی روز به روز جوان شدم. هنرمند پیرتر می‌شود؛ اما موسیقی‌اش جوان‌تر. ما هر روز در جست‌وجو هستیم و می‌خواهیم یک چیزِ نو یاد بگیریم. یک چیزِ نو در دستمان بیاید. خلاصه آنکه تا رباب از من جدا نشده است تا الان.
 

• چند سال است؟‌

می‌خواهید سنِ من را پرسان کنید دیگر (خنده)
 

• می‌توانید نگویید.

نه می‌گویم. من 41 ساله هستم. ده ساله بودم که شروع به نواختن کردم؛ 31حالا  سال است که می‌نوازم.
 

• شما می‌گویید جوان‌تر که بودید، ربابی که پدرانتان می‌نواختند؛ دوست نداشتید؛ خودتان تلاشی کردید برای اینکه این ساز را جوان‌ترها دوست داشته باشند؟

بله. از آن روز که من رباب را شروع کردم؛ هم‌کلاس‌های من در مکتب، با من شوخی می‌کردند و می‌گفتند: «شما رباب را شروع کردی،‌ حالا دیگر باید سیگار را هم شروع کنی.» برای اینکه این ساز را همیشه بزرگ‌ها می‌نواختند. از همان روز من با خود گفتم چطور می‌توانم این ساز را در بینِ جوان‌ها مروج بسازم؟‌ آدم جوان‌تر که می‌باشد، آهنگ‌هایی که شادتر است را خوش‌تر می‌دارد. همان‌ها را که خریدار بودند با رباب می‌نواختم. مثلا آهنگ‌های هندی که آن وقت خیلی رواج داشت و حالا هنوز هم هست؛ آن چیزها را با «رباب» می‌نواختم. به من می‌گفتند که چطور امکان هست که اینها را شما با رباب می‌نوازی؟‌ فکر می‌کردند که «رباب» تنها یک سازی است که می‌شود با آن کلاسیک نواخت و قدرتِ دیگری برای آن نیست. آن زمان با رباب نواحی نواخته می‌شد و کلاسیک و خلاص؛ اما برای من این‌طور نبود؛ کوشش کردم که این ساز را در بینِ جوانان رواج دهم و شکر است که این کار شد. حالا بچه‌هایی که می‌نوازند، تقریبا 70 تا 80 شاگرد حرفه‌ای دارم که همه‌شان سن‌شان از 20 سال کمتر است. در رادیو و تلویزیون همه جوانان می‌نوازند، یعنی «فالوئرز» برای این ساز پیدا شد.
 

•  و شما به هدفتان رسیدید؟

این کار من نیست. کارِ انسان نیست. ما فقط زحمت می‌کشیم؛ اما کار را خداوند انجام می‌دهد. حالا دیگر خیلی جوانان می‌نوازند و سببِ آن این بوده که آهنگ‌های شاد را با رباب نواختم. جوان که آهنگ شاد را یاد بگیرد؛ بعد خودش کلاسیک می‌نوازد.
 

• شما اما حالا بیشتر کلاسیک می‌نوازید. درست است؟

بله!. از قدیم پدرم به من کلاسیک درس داده بود. ریشه‌ی موسیقی ما کلاسیک بود. اما مختلف می‌نوازم. کلاسیک را صد در صد می‌نوازم؛ چون کارم است. شکلِ دیگر را می‌نوازم چون فکرِ جوان می‌‌خواهم. آدم همیشه می‌خواهد جوان باشد.
 

• آقای بابایی با توجه به اینکه شما در زمینه‌ی تدریس هم فعالیت می‌کنید، به نظر می‌رسد که استادانِ ما اما بیشتر موسیقی را به شیوه‌های سنتی به هنرجویانِ خود یاد می‌دهند و آنها بعد خودشان در صورت تمایل به شیوه‌های دیگر می‌پردازند؛ درست عکسِ آن چیزی که آقای سخی می‌گوید؟

بهداد بابایی:‌ ببینید چیزی که در روزگارِ ما از موسیقی کهن مانده به شکلی است که ما معتقدیم باید مختصات موسیقی کلاسیک را به هنرجو بیاموزیم و بعد از دریافتِ آن مختصات؛ چنانچه او می‌خواهد بدعت و نوآوری‌ کند. آموزش مقولاتِ نوین الزاما آموزشی نیست و هنرجویانِ پیشرفته آثارِ هنرمندانِ مبدع را دستمایه قرارداده و بر آن مدار حرکت می‌کنند.
 

• این اصرار به آموزش مختصات کلاسیک حتی به قیمتِ هنرجویان کمتر برای چیست؟

کسانی که ریشه‌ها را دریابیده‌اند، همواره این بیم را دارند که این سنت‌ها مغفول بماند؛ برای همین در زمینه‌ی تدریس سعی می‌شود به ریشه‌ها بهای بیشتری داده شود تا در وجود هنرجوها نهادینه شود. در این میان البته هنرمندانی صاحب شیوه وجود دارند که هنرجویان پیشرفته آنها را انتخاب می‌کنند و می‌آیند تا شیوه یاد بگیرند؛ برای مثال اگر من حرکت‌هایی در تکنیک‌های نوازندگی سه‌تار کرده‌ام؛ خیلی از نوازنده‌ها می‌آیند تا آن تکنیک‌ها را یاد بگیرند؛ اما در مراکز رسمی مثل دانشگاه‌ ما موظف هستیم  تنها مقوله‌ی ردیف را درس بدهیم.
 

• به نظر می‌رسد که موسیقی افغانستان یا هند این روزها حضورِ پررنگ‌تری در عرصه‌ی بین‌المللی دارد، چرا؟

برای پاسخ به این سوال باید پژوهش و ریشه‌یابی کرد؛ اما می‌توان گفت درک و دریافتِ موسیقی ما به دلیلِ داشتن ربع پرده‌ها، در روزگار کنونی برای شنونده‌ای که گوشش با موسیقی ایرانی آشنا نیست، دشوار است. علاوه بر آن از گذشته‌های دور تا کنون به‌خاطر شرایط زیستی‌مان، موزیسین ایرانی غمگین بوده است. غم در موسیقی ما یک عنصر نهادینه است و ممکن است خیلی‌ها با این مقوله ارتباط برقرار نکنند. البته تاکید می‌کنم من پژوهشی در این مقوله انجام نداده‌ام.
 

• اتفاقا نظر شما به عنوان یک استاد و موزیسین برای ما اهمیت دارد.

ببینید؛ ما در شرایطی هستیم که انگار خودمان، خودمان را بایکوت می‌کنیم. بسیاری از اساتید و صاحب‌نامانِ ما خانه‌نشین شده‌اند و عنایتی به حضور گسترده، حتی در جامعه‌ی ایرانی ندارند. مساله‌ی دیگر این است که ما خیلی‌هایمان مشکل زبان و برقرارکردنِ ارتباط داریم؛ ما در فستیوال‌ها با بسیاری از موزیسین‌های بزرگ آشنا می‌شویم و ایمیل رد و بدل کردیم ولی این روابط به خاظر مشکلِ زبانی عقیم می‌ماند و به گمانِ من، این مساله هم به انزوای موسیقی ایرانی در شرایط کنونی دامن می‌زند.
 

• آقای بابایی شما به این نکته اشاره کردید که درک و دریافتِ موسیقی ایران به خاطر داشتنِ ربع‌پرده، برای مخاطب غیرِ ایرانی دشوار است؛ پس چگونه است که در فستیوال‌های مهم دنیا، ساز و آواز ما بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرد؟

شنونده‌ی یک فستیوال‌ تخصصی موسیقی، ممکن است با موسیقی ایرانی بیگانه باشد؛ ولی یک دیدِ اتنوموزیکولوژی نسبت به این ماجرا دارد و می‌خواهد از آن سر در بیاورد؛ کسی که این نیت را دارد چنان با گوش جان به این قضیه توجه می‌کند که با بضاعت خودش بیشترین بهره را از موسیقی بگیرد؛ اما اگر یک نگاهِ آماری داشته باشیم؛ باید دید که سی‌دی‌های ساز و آواز ما چقدر در صحنه‌های بین‌المللی به فروش می‌رود؟ آیا آن هم به اندازه‌ی کنسرت‌ها موفق است؟ طبیعتا این‌طور نیست؛ چون شمولِ عام ندارد.
 

• افغانستان هم ربع پرده دارد؟

فکر می‌کنم ما تنها کشوری هستیم که ربع پرده را حفظ کردیم و دیگر کشورها به مرور زمان سمت تامپره شدن رفتند؛ اما ما در ریتم شباهت‌هایی با موسیقی افغانستان داریم. موسیقی افغانستان موسیقی مقامی است و شباهت‌هایی به موسیقی دستگاهی ما دارد.
 

• آقای سخی موسیقی افغانستان به اندازه‌ی موسیقی ایران غمگین است.

در افغانستان بیش از 40 سالی قبل، موسیقی یک رقمِ‌دیگر بود. بعد از اینکه جنگ‌ها شروع شد مردم زیادتر کوشش می‌کنند که موسیقی شاد گوش کنند؛ البته موسیقی کلاسیک هم گوش می‌کنند؛ اما برای آنان نیاز به خوشی زیاد شده است. البته خود شعر یا غزل که سراییده شده است؛ را نیز باید دید؟ اشعار شاد است یا غمگین؟‌ چون بر همان اساس است که آهنگسازی می‌شود. موسیقی محلی ما زیادتر شاد است. همیشه شاد است. همیشه.
 

• برخلافِ ایران.

بهداد بابایی: به لحاظ فرهنگی این مساله ریشه در تاریخ ما دارد. ماجرای غم اساسا انقدر در ادبیات کلاسیک ما جریان داشته است که گاهی از آن به عنوان «غم باشکوه» یاد می‌کنند، مثلا می‌گویند: «مرد را دردی اگر باشد، خوش است/ درد بی دردی علاجش آتش است» یا شاعر از فعلِ امر استفاده می‌کند و می‌گوید: «دلا بسوز که سوز تو کارها بکند» انگار قرار است یک ققنوسی از این غم آفریده شود یا شما به این شعر توجه کنید: «سینه خواهم شرحه شرحه از فراق» این را به هر کس بگویید می‌گوید چرا؟ (خنده)‌ به هر روی تعابیر غم‌محور در ادبیات ما از دیرباز تا کنون به چشم می‌خورد.
 

• و انگار برخلافِ دیگر موضوعات فرهنگی تنها چیزی است که تغییری نکرده است؟

بهداد بابایی: بله؛ در مقابلش اشعاری که رنگ و بوی شادی از آن می‌طراود خیلی محدود است. به همین خاطر است که شعری چون «بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم»‌ در فرم‌های محتلف استفاده شده است.  
 

• آقای سخی شما دلیلِ موفقیت موسیقی افغانستان در این سال‌ها در عرصه‌ی بین‌المللی را چه می‌دانید؟

خیلی‌ از رفیقان افغان ما در کشورهای مختلف مهاجر شدند. مثلا امریکا، کانادا، آلمان. به نظرم این است. وقتی شما کوچ می‌کنید، فرهنگ خود را می‌برید به جای دیگر. وقتی در افغانستان باشید، این کار مشکل  است. فرض کنید ما در لس‌آنجلس هنرمندان خیلی خوبی داریم و فرهنگ خود را به آنان معرفی می‌کنیم. این مسوؤلیت ماست. افغان‌ها خوش دارند موسیقی را و خوش دارند که آن را معرفی کنند.
 

• آقای سخی شما چقدر با موسیقی ایران آشنایی دارید؟

زبان ما با شما مشترک است. موسیقی مان هم ریشه‌های عمیق و دوری دارد. ما از کودکی موسیقی ایران را شنیده و دوست داریم. آن زمان‌ها که ما کودک بودیم مدیا مهم بود، در رسانه‌های افغانستان زیادتر از آهنگ افغانی، آهنگ ایران شنیده می‌شد. البته از موسیقی کلاسیک شما بسیار کم شنیده‌ایم. بیشتر شاید فهمش نبوده است، همان‌طور که استاد فرموده‌اند؛ اما موسیقی پاپ ایرانی در افغانستان خیلی رواج است.

بهداد بابایی: موسیقی رایج صدا و سیما در هر دوره‌ای.

همایون سخی: خود مدیا خیلی مهم است. وقتی از مدیا چیزی پخش می‌شود مردم با آن آشنا می‌شوند. شما اگر به هندوستان بروید، راوی شانکار را بسیار پذیرایی می‌کنند و حرمت می‌‌گذارند. کتاب‌های او در مکتب‌خانه‌ها تدریس می‌شود. این بسیار مهم است. اگر ما خود هنرمند خود را حرمت بگذاریم؛ شما هم حرمت می‌گذارید. در افغانستان و پاکستان از سرِ ساز بلند شدن گناه است. شما اگر سازتان مانده باشید، کسی نمی‌تواند پا شود. نمی‌توانید با «بوت» بنوازید. هندی‌ها هنرمند خود را قدر می‌دانند. ما اگر قدر بدانیم شما هم قدر می‌دانید.
 

• موسیقی چقدر در زندگی عادی افغان‌ها جریان دارد؟‌

والا زیاد. امروز ما آوازخوان و نوازنده خیلی زیاد داریم. در صد خانه، 80 خانه موسیقی  دارند. روزانه بدون موسیقی نمی‌توانیم زندگی کنیم.
 

• باز هم برخلاف ایران. این‌طور نیست آقای بابایی؟

بله. موزیسین‌های ما مقداری عبوس بار آمده‌‌اند؛ برعکسِ گفته‌های ایشان در هندوستان وقتی یک استاد دارد تمرینات شخصی‌اش را می‌کند در خانه باز است و در حالی‌که او سازش را می‌زند و دل در گرو آن دارد؛ مردم به فراخورِ وقتی که دارند می‌نشینند و از آن بهره‌ می‌برند و آرام می‌روند. در مهمانی‌های آنان ساز به شکلِ جدی جریان دارد؛ اما  یکی از مسایل ما این است که در مهمانی ساز نزنیم. اصلا این موضوع را خوب نمی‌دانیم. به نظر می‌رسد جامعه‌ی موسیقی ما خودش را از جامعه منفک کرده و ما اصلا خبر نداریم بستر جامعه چه گوش می‌دهند و ظاهرا برایمان اهمیتی هم ندارد. اینها تفاوت ماهوی میان دیدگاه‌های مختلف است.
 

• اما حالا تعداد نوازنده‌های ما هم زیادتر از قبل شده است.

بله، بعد از انقلاب اقبال به موسیقی سنتی ایران خیلی شعله‌ور شد. یکی از دلایلش این بوده که سایر فرم‌های موسیقی تا مقطعی حذف شد. شما آن صف‌های کنسرت را یا آن تیراژهای گسترده را به یاد بیاورید؛ اما در روزگار کنونی اقبال به موسیقی سنتی مثل قدیم نیست.
 

• هم‌نشینی با ساز رباب چگونه بود؟

من که خیلی لذت بردم اما فکر می‌کنم این مساله نیاز به پیش‌زمینه‌ای دارد؛ هم‌نوازی آن مثل سه‌تار و کمانچه نیست که من به سرعت شروع به بداهه‌نوازی کنم. به هر حال این‌ جلسات می‌تواند اتفاقات خجسته‌ای باشد تا ریشه‌های مشترک را شناسایی کنیم و بر آن مدار، بنایی بسازیم که هم نوین باشد و هم زبان مشترک موسیقایی.