موسیقی ما - سید علی اصغر رضوی: سر صحبت را با لطفی باز کردن کار سختی بود. ریش‌ها و موهای سفید و بلندش، ابروی‌هایی که کمی جلوی چشمانش آمده، چشمان باجذبه و چهره‌ی آرامش باعث می‌شود تا گزیده بگویی و بیشتر گوش بدهی تا خیلی شمرده و آرام جوابت را بدهد. از روزی که به ایران برگشت، حرف و حدیث‌های زیادی پشت سرش بود. خیلی‌ها او را به سنتی بودن متهم کردند. خیلی‌ها اعتقاد داشتند دوران موسیقی او رو به افول است. سال‌های دوری او از فضای موسیقی باعث شده بود تا خیلی از جوان‌ها دیگر یادشان نباشد که لطفی روزگاری از تاثیرگذارترین موسیقیدان‌های این مملکت بوده؛ دوران طلایی همکاری‌اش با گروه عارف و شیدا و آلبوم‌هایی که در کانون چاووش همراه محمدرضا شجریان، حسین علیزاده و پرویز مشکاتیان و دیگر هنرمندان بزرگ آن دوره بودند. اما بعد از بازگشتش به ایران گروه شیدا را دوباره راه‌اندازی کرد. این بار با جوان‌های جویای نامی که نیاز به یک اسم بزرگ داشتند تا خودی نشان دهند. مکتب‌خانه میرزا عبدالله را دوباره راه‌اندازی کرد تا صدها شاگرد را در کنار خودش پرورش دهد. حرف‌هایش بیشتر به درددل می‌ماند و انتقادهایی که از فضای موسیقی کشور دارد. بیشتر نگرانی‌اش برای جوان‌هایی بود که استعدادهای خوبی دارند و فضایی برای کار کردن ندارند.

• به اعتقاد خیلی از بزرگان موسیقی، چندسالی است که موسیقی سنتی ما دچار رکود شده. رکود به این معنا که اتفاق بزرگی در آن نمی‌افتد و بیشتر نسل جوان ما هم با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند. شما این دیدگاه را قبول دارید و به نظرتان دلایلش چیست؟

خب شما چند سوال را در یک سوال خلاصه کردید. سوال شما چند بخش دارد که هر کدام توضیحات مفصل خودش را می‌طلبد. ببینید، این قصه، قصه‌ی ما نیست. چیزی که در موردش صحبت می‌کنید مربوط به نسل جوان یا نسل ما یا گذشتگان نمی‌شود. ما داریم در مورد موسیقی صحبت می‌کنیم. موسیقی‌ای که من نامش را گذاشتم موسیقی تاریخی کشور. مانند ادبیات تاریخی کشور، یا خیلی کلی‌تر می‌توان گفت تاریخ کشور که ده‌ها شاخه برای خودش دارد. این موسیقی تاریخی اوج و حضیض‌هایی را گذرانده تا به دست ما رسیده. موسیقی تاریخی ما که متاسفانه به عنوان موسیقی سنتی از آن یاد می‌کنند، که به نظر من لغت خوبی برای آن نیست، یک سرمایه‌ی ملی است. مثل تمام امور تاریخی کشور ما. در همه کشورها موسیقی تاریخی‌شان را حفظ می‌کنند، حمایت می‌کنند، بودجه برایش می‌گذراند که بتواند هویت کشور را نشان بدهد.

• یعنی به نظرتان موسیقی یا فرهنگ تاریخی یک کشور سمبولیک است؟

یکی از بارزترین مشخصات فرهنگی و هنری یک کشور، ادبیات و موسیقی آن کشور است. امروز هیچ خبرنگاری از یک غزل‌سرا نمی‌پرسد که چرا هنوز غزل‌سرایی در ایران وجود دارد. یا چرا شاعرها در فرم رباعی و قصیده شعر می‌گویند. چون در ادبیات، تعاریف منسجم و آکادمیک است. بالاخره این هنر و فرهنگ تاریخی یک کشور است. منظورم این است که در هیچ کشوری فرهنگ و هنر تاریخی‌شان را زیر سوال نمی‌برند. همینطور که در موسیقی اروپایی، هنوز آثار بتهوون نواخته می‌شود و هنوز مردم در سرتاسر جهان این موسیقی را گوش می‌کنند. از قرن هفده تا حالا صدها و هزاران اجرا از آثار باخ و بتهوون اجرا شده و هنوز هم مردم از گوش کردن آن لذت می‌برند. حتی یک پله بالاتر این موسیقی، موسیقی قشر فرهیخته‌ی جامعه‌شان است. قشری که از نظر سواد و تحصیلات و موقعیت اجتماعی در رده‌های بالاتری قرار دارند.

• این موسیقی در ایران همان چیزی است که ما به عنوان موسیقی کلاسیک می‌شناسیم؟

در ایران هم نوعی موسیقی داریم که به نام موسیقی کلاسیک ایرانی شناخته می‌شود و سابقه تاریخی دارد و به یک هنر رسمی تبدیل شده است. این هنر نسل به نسل از گذشتگان به ما رسیده است. از این لحاظ من مخالفم به آن سنتی بگوییم که نسل به نسل در آن تغییراتی ایجاد شده و به آن اضافاتی شده. در خیلی از دوره‌ها بنیادهای موسیقی تغییر کرده است. موسیقی ما قبل از موسیقی دستگاهی موسیقی مقامی بوده. در ایران و فقط منحصرا در ایران موسیقی رسمی ما موسیقی دستگاهی شده. نه ترک‌ها، نه عرب‌ها و نه هیچکدام از اقوام دیگر موسیقی دستگاهی ندارند. این خودش یک اتفاق بزرگ است که در هیچکدام از فرهنگ‌های دیگر اتفاق نیفتاد. هنرمندان کشور در یک دوره‌ای یک موسیقی را خلق کردند به نام موسیقی دستگاهی. در غرب هم وجود ندارد. اگر قرار بود موسیقی سنتی باشد، باید همانطور موسیقی مقامی می‌ماند. اتفاقا ایرانی‌ها ید طولایی دارند در تغییرات. در این سی و دو سال به ملت خودمان نگاه کنید. بنیادهای فکری، اجتماعی ما تغییر کرده است. از نوجوان‌هایی که ده سال دارند تا آدم‌ها سی و دو ساله، کاملا طرز نگاه و تفکرهای متفاوتی دارند. ملت ایران اصولا دچار یکنواختی نیستند. زندگی‌شان یکنواختی‌ می‌شود خسته می‌شوند. اما این تغییرات یک ضوابطی دارد. ضابطه‌اش ضرورت است.

• یعنی به نظرتان این اتفاقات طبیعی است؟

بله. اگر در این زمینه نسل‌هایی آمدند از اول انقلاب‌ تا به حال و طرز تفکر و بنیاد فکری‌شان عوض شده، به نظر من خیلی طبیعی است. نسل‌های متفاوت با دیدگاه‌های مختلف در این سال‌ها با شرایط سیاسی اجتماعی مختلف رشد کرده‌اند و همه اینها در سلیقه‌هایشان تاثیر گذاشته است. اینقدر تغییرات در ایران سریع و زیاد است که کسانی که با اختلاف یک سال از هم به دنیا آمده‌اند هم با هم در نوع نگاه و تفکر تفاوت‌های بنیادی دارند. هنوز هم این تغییرات ادامه دارد.

• این تغییرات شامل سلایق و هویت جوان‌ها می‌شود؟

شاید اسمش را بتوان گذاشت هویت. نسل امروز مشخصاتی دارند که می‌گویند هویت ما این است. اگر از من که چهل سال است در این موسیقی کار می‌کنم و متعلق به نسل‌های قبلی هستم، بخواهند که هنری بیافرینم که جوانان هفده هجده ساله از آن لذت ببرند و با آن ارتباط برقرار کنند، کاری غیر ممکن است. آنها هم در دوره خودشان هنرمندان خودشان را پرورش دادند. آنها باید حرف‌های امروز هم را بفهمند. اما یک هنرمند که نمی‌تواند تمام نیازهای یک اجتماع را پاسخگو باشد. ما هنرمندها آچار فرانسه نیستیم که در هر دوره پیچ هر مشکل اجتماعی را باز کنیم و برای هر نسلی موسیقی آنها را تولید کنیم.

• پس اشکال کار کجاست که جوانان امروز هم با موسیقی ایرانی ارتباط برقرار نمی‌کنند؟ اشکال از هنرمندان این نسل است؟

من نمی‌خواهم سطحی به سوال شما جواب بدهم. به نظر این ماجرا یک دلیل کلی و عمده دارد. آن هم نوع نگاه دولت به موسیقی است. هر دولتی که به قدرت رسید، بنیادهای سلیقه‌ای را تغییر داد و اعمال سلیقه کرد. الان در ایران یک نوع اغتشاش ذهنی وجود دارد. برای مثال من به عنوان یک موسیقیدان بعد از چهل سال کار هنری کردن هنوز بلاتکلیفم. بعد از سی و دو سال که از انقلاب گذشته هنوز تکلیف موسیقی معلوم نیست. هنوز ممنوعیت‌هایی برای موسیقی وجود دارد. این ممنوعیت‌ها من را هم دچار آشفتگی می‌کند. به همین دلیل نسل‌های گوناگون طوری شده‌اند که ارتباطشان را از دست داده‌اند. جوان‌ها تکلیفشان معلوم نیست. نمی‌دانند دولت چه خوراکی در زمینه فرهنگ و موسیقی برای آنها ارائه می‌دهد. هنرمند با شرایط اجتماعی و سیاسی که در جامعه وجود دارد، بعد از چند سال کارکردن به این نتیجه می‌رسد که باید با این نگاه و این خط مشی شروع به کار کردن بکند. اما بعد از چند سال قوانین عوض می‌شود. سلیقه مدیرانی که بر سر کار می‌آیند عوض می‌شود. دیگر از این موسیقی حمایت نمی‌شود و هنرمند می‌ماند که در این آشفته بازار باید کدام طرف را بگیرد؟ اگر در یک کشور تکلیف افراد از لحاظ سیاست‌ها و ضوابط اجتماعی روشن نباشد، اولین چیزی که ضربه می‌بیند، فرهنگ و هنر آن کشور است. در واقع ما صدمه دیده هستیم. وقتی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مراجعه می‌کنیم، می‌خواهند من را به عنوان هنرمند ارشاد کنند. ولی من اصلا نمی‌دانم سیاست وزارت ارشاد چیست؟ به عنوان یک هنرمند که می‌خواهم در چهارچوب فرهنگی این کشور کار کنم، می‌روم برنامه‌های رادیو و تلوزیون را نگاه می‌کنم. می‌بینم که هیچ موسیقی در این رسانه هارمونی ندارد. هیچ چیزی سر جای خودش نیست. فقط موسیقی را به عنوان ملات و سرگرمی پخش می‌کنند که معلوم نیست سر و ته آن چیست. موسیقی ما را برمی‌دارند، قیچی می‌کنند، کپی‌رایت را رعایت نمی‌کنند و هر بلایی بخواهند سر آن در می‌آورند. پس حقوق یک هنرمند کجا باید رعایت شود؟ من به عنوان هنرمند از کدام حقوقم باید استفاده کنم؟ آیا قوه قضاییه به شکایت من برای رعایت نکردن حقوق من و تکثیر غیر قانونی آثارم رسیدگی می‌کند؟ اینها مسائلی است که کنار هم باعث می‌شود تا دست و پای هنرمندان بسته شود.

• در سالهای دهه شصت که به عنوان سال‌های طلایی موسیقی ایرانی از آن یاد می‌کنند، این مشکلات وجود نداشت؟

آن زمان جامعه خودجوش بود. هنوز یک متری روی سر مردم نگذاشته بودند که چه کسی حق دارد کار کند و چه کسی حق ندارد. من به عنوان یک هنرمند خودجوش کار می‌کردم. مردم هم خودجوش به دنبل هنر و فرهنگ کشورشان می‌رفتند. یک امیدی در دل مردم وجود داشت که باعث می‌شد یک شور و انرژی فوق‌العاده‌ای داشته باشند. نمی‌گویم این حس مردم از بین رفته، اما خیلی کمرنگ شده. مردم دلشان برای آن فضا تنگ شده. دلشان برای موسیقی خوب تنگ شده است. کنسرت‌های ما قابل دسترس نیست. مردم در شهرستان‌ها نمی‌توانند کنسرت‌های خوب را از نزدیک ببینند. مخارج کنسرت و تبلیغات به‌قدری بالاست و قیمت بلیت به قدری زیاد است که علاقه‌مندان موسیقی هم نمی‌توانند کنسرت بروند. ما در دهه‌ی شصت که بلیت نمی‌فروختیم دوست عزیز! در همین میدان آزادی با گروه شیدا کنسرت داشتیم. مردم روبروی دانشگاه بیرق گرفته بودند: «کنسرت گروه شیدا، میدان آزادی». دیگر لازم نبود در روزنامه تبلیغات کنیم و در شهر بیلبورد بزنیم. اینقدر آدم آمده بود که من مجبور شدم بروم دم در و به مردم بگویم که آرامش داشته باشند و همه را راه می‌دهیم. تا جایی که توانستیم، در آن کنسرت مردم را جا دادیم. مردم در بیست سانتیمتری من که ساز می‌زدم، نشسته بودند. تمام این راهروها پر از آدم بود. حالا شما یک کنسرت می‌گذاری، آنقدر هزینه‌های برگزاری زیاد است که اصلا صرفه اقتصادی ندارد. چه کسی باید به فکر این مسائل باشد؟ من با این سابقه هنری به سختی از پس هزینه‌های کنسرت برمی‌آیم، حالا هنرمندان جوان چگونه می‌خواهند فعالیت کنند؟ دولت باید در چنین شرایطی از هنرمندان حمایت کند. باید یارانه هدف‌دار به هنرمندان بدهد تا مردم بتوانند بلیت ارزان قیمت بخرند. آن وقت می‌بینید که فروش آلبوم‌هایمان بالا می‌رود. جمعیتی که برای تماشای کنسرت می‌رود، بیشتر می‌شود و خود به خود موسیقی کلاسیک ما جای خودش را بیشتر در بین مردم باز می‌کند.

• پس شما معتقدید تمام مشکلات امروز ما در زمینه موسیقی ایرانی به عدم مدیریت‌ها برمی‌گردد. به نظرتان موسیقیدان‌ها در این وضعیت بی تقصیرند؟

مسائلی که برای جوانان در جامعه پیش آمده، از جمله مسائل جوان‌هایی که در زمینه موسیقی کار می‌کنند، معلول است. یعنی خودشان در اثر اتفاقات دیگری به وجود آمده‌اند. علت نیستند. همانطور که اعتیاد در بین جوان‌ها به نظر من چنین است. ما باید به دنبال علت‌ها بگردیم. ما مثل دکتری عمل می‌کنیم که فقط معلول را حل می‌کند. اگر سرت درد می‌کند، قرص مسکن می‌دهند یا اگر هر مشکل دیگری داشته باشید با دارو حل می‌کنند. هیج وقت دنبال این نیستند که که علت را برطرف کنند. فرهنگ هم این طور است. تازه فرهنگ بسیار حساس‌تر است. فرهنگ خوراک روزانه روحی جامعه است. آدم‌ها صبح که از خانه می‌آیند بیرون با خودشان فرهنگشان را می‌آورند و در داد و ستدهای روزانه آن را اشاعه می‌دهند. فرهنگ در متن جامعه جریان دارد. چطور می‌توان به بنیادهای آن توجه نکرد یا جلوی آن را گرفت.
بعضی‌ها هستند که تولید کار می‌کنند، از آن استقبال هم می‌شود. بعد شیوه را ادامه می‌دهند و ممکن است در آینده هم همان شیوه جواب بدهد و بازار را داشته باشند. اینها پولسازهای موفقی هستند. اما از نظر من هنرمند نیستند. هنرمند در نهایت باید با مردمش بیان مشترک داشته باشد. باید بتواند تاثیرگذاری داشته باشد. مردم هم متقابلا باید بر هنرمند تاثیر بگذراند. این رابطه متقابل بین هنرمند و مردم، هنر را شکوفا می‌کند. اما من سوال می‌کنم چندتا موسسه هنری داریم مثل موسسه‌ی ما که دارند فعالیت هنری می‌کنند؟ از تعداد انگشتان دست تجاوز نمی‌کند. در یک شهری که پانزده میلیون نفر در روز در آن تردد می‌کنند، چرا باید این تعداد موسسه وجود داشته باشد؟ ما باید ده موسسه فرهنگی هنری داشته باشیم یا یکی، دوتا پخش کننده موسیقی؟ ما چند سالن کنسرت داریم؟ چند فرهنگسرا داریم که جوانان بتوانند در آن فعالیت موسیقی انجام دهند؟ چرا هیچ کنسرتی در آن برگزار نمی‌شود؟ این همه فرهنگسرا ساختیم برای چه؟ ساختیم که جوانان در آنجا فعالیت هنری انجام دهند. پس کو؟ چرا هیچ فعالیت موسیقی در این فرهنگسراها نمی‌بینیم؟ بعد شما به عنوان روزنامه نگار از من می‌پرسید چرا وضعیت موسیقی اینگونه شده؟ من نمی‌دانم کجا باید بروم و با کی باید صحبت کنم؟ اگر هم سروقت ما بیایند، اولی را که انتقاد بکنیم یا بد می‌شویم، یا دیگر دعوتمان نمی‌کنند یا می‌گویند این از ما نیست.

• پس به نظرتان چاره چیست؟

ما خیلی فاصله داریم تا حتی به نیمه‌های راه برسیم. یک نگاه تخصصی، وطن پرستانه، هویت‌نگر، آرمان‌گرا و سلامت احتیاج است که قادر باشد این مسائل و مشکلات را درست ببیند، بخصوص در زمینه موسیقی. موسیقی در این زمینه‌ها از همه ضعیف‌تر است. اما هشتاد درصد مردم ایران با موسیقی ارتباط دارند. در کدوم روستا و شهر موسیقی نیست؟ در کدام خانواده‌ها موسیقی نیست؟ موسیقی را نمی‌شود حذف کرد. موسیقی یک ضرورت اجتماعی، روحی، روانی و ایمانی است که خیلی باید به آن توجه کرد. آنوقت ما اینقدر نسبت به آن بی توجه هستیم. چند میلیارد بودجه تصویب می‌شود، ولی یک دهمش هم به موسیقی نمی‌رسد. من محمدرضا لطفی روی پایم خودم ایستادم و احتیاجی هم ندارم. اما این هنرمندان جوان از کجا باید بیاورند تا فعالیت هنری انجام دهند؟ ایده یک جوان را تا زمانی که بخواهید به موسیقی تبدیل کنید و منتشر کنید حدود ده میلیون تومان هزینه دارد. ما منتشر کردیم، اما هنوز صدهزار تومان از این سرمایه برنگشته. چون درآمدزایی ندارد.

• شما به نسل جدید موسیقی ایرانی اعتقاد دارید؟ به نظرتان می‌توانند به اندازه شما برای نسل خودشان تاثیرگذار باشند؟

به نظرم جوان‌های ما استعداد و هوش جوان‌های ما خیلی بالاست. ما بالقوه یک نیروی عظیمی داریم که باید به شکل بالفعل درآوریم. من از زمانی که اینجا آمدم، حدود هزار چهارصد دانشجو به اینجا مراجعه کردند. تا الان صدنفر از اینها ردیف موسیقی ایرانی را به صورت تحلیلی کار کردند. تکنیک‌ها خیلی عالی، نوازندگی‌ها فوق‌العاده و آوازها بسیار خوب است. اما محلی برای ارائه کارهایشان ندارند. من چهل نفر از اینها را آوردم در سه گروه. اما من که نمی‌توانم همه آنها را بیاورم کنار خودم جمع کنم. در این ساختمان ما یک اتفاقاتی دارد می‌افتد. اما خب بقیه چه؟ مگر من چند نفر را می‌توانم حمایت کنم؟ این کار دولت است. باید چنین مراکزی وجود داشته باشد که استعداد این جوان‌ها را بالفعل در بیاورد. در این زمینه ما خیلی ضعیف هستیم. سینما چرا اینقدر خوب پیشرفت می‌کند؟ چون در پشت آن تهیه‌کننده‌های قوی وجود دارد. چون در پشت آن اقتصاد است. پشت گروه موسیقی اقتصاد نیست. کدام تهیه کننده‌ای مانند سینما هزینه‌های کلان را برای موسیقی سرمایه‌گذاری می‌کند.